Παύλος Γερουλάνος: Χρειαζόμαστε έναν δήμαρχο ακτιβιστή, να είναι συνεχώς στον δρόμο

Παύλος Γερουλάνος: Χρειαζόμαστε έναν δήμαρχο ακτιβιστή, να είναι συνεχώς στον δρόμο

Η συζήτηση που είχε το topontiki.gr με τον Παύλο Γερουλάνο, επικεφαλής του συνδυασμού «Αθήνα είσαι εσύ» έγινε σε ένα όμορφο φιλικό στέκι, στο Noel, στο κέντρο της Αθήνας και όχι σε ένα γραφείο. Αλλωστε όπως λέει ο ίδιος η Αθήνα χρειάζεται ένα δήμαρχο – ακτιβιστή που θα είναι στο δρόμο δίπλα στον κόσμο και όχι κλεισμένος σε ένα γραφείο.

Συνέντευξη στον Δημήτρη Μηλάκα

Χωρίς να λέει μεγάλα λόγια ο Παύλος Γερουλάνος φαίνεται να έχει επίγνωση των προβλημάτων αλλά και των δυνατοτήτων της πόλης. Ξέρει επίσης ότι για να αλλάξει πράγματι η Αθήνα απαιτείται ένα νέο μοντέλο διοίκησης το οποίο προϋποθέτει την κινητοποίηση και συμμετοχή των πολιτών. Όπως μας είπε «τώρα είναι η ώρα να θέσουμε σαν προτεραιότητα να φύγει η αίσθηση εγκατάλειψης και το αίσθημα ανασφάλειας που υπάρχει στην πόλη και ν’ αλλάξουμε τις δομές του δήμου, ώστε ν’ αρχίσει να λειτουργεί υπέρ του πολίτη».

Ξεκινώντας να σε ρωτήσω πώς προέκυψε η υποψηφιότητά σου. Ήταν προϊόν ζύμωσης στον χώρο όπου πολιτικά κινείσαι; Ήταν δική σου απόφαση; Είναι μια κίνηση – σκαλοπάτι, ας το πούμε έτσι, για μελλοντικές επιδιώξεις στην κεντρική πολιτική σκηνή;

Από αγάπη για την πόλη. Ήταν δική μου απόφαση. Είχα φύγει από την κεντρική πολιτική σκηνή, επέστρεψα στην επιχείρησή μου κατ’ αρχάς και πολιτικά δούλευα μόνο για να καταγράψω αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να είναι ο ρόλος και η θέση της Κεντροαριστεράς στο μέλλον. Αλλά, βλέποντας την πόλη να υποφέρει, σκέφτηκα ότι μπορώ να βοηθήσω. Διότι εδώ γεννήθηκα, εδώ μεγάλωσα, εδώ δουλεύω, εδώ μεγαλώνω τα παιδιά μου.

Η ιδέα ότι τα κορίτσια μου μπορεί να μην επιλέξουν την Αθήνα για να ζήσουν ήταν κάτι το οποίο το έβρισκα άδικο για την πόλη, γιατί εγώ αγάπησα πολύ την Αθήνα και θα ήθελα κι εκείνες. Όχι ότι δεν την αγαπάνε. Ειδικά τώρα που είναι στην εφηβεία την αγαπάνε πολύ, αλλά μιλάω για τις ευκαιρίες που η Αθήνα προσφέρει για το μέλλον των νέων ανθρώπων. Δεν θα ήθελα να σκέφτομαι μήπως υποχρεωθούν να μείνουν μακριά από την πόλη.

Η Αθήνα είναι γεμάτη ευκαιρίες

Περιγράφεις αυτό που νομίζω ότι νιώθουμε όλοι. Η Αθήνα είναι ένας ωραίος τόπος με πολύ μεγάλα προβλήματα και με μια διαμορφωμένη κατάσταση η οποία δεν είναι φιλική για να ζεις, να εργάζεσαι. Έτσι είναι πράγματι η Αθήνα…

…Παρ’ όλο που έχει απίθανες δυνατότητες. Θα δώσω ένα παράδειγμα που χρησιμοποιώ συχνά, αλλά είναι χαρακτηριστικό: έχει να κάνει με την απόφαση να κάνουμε τον Μαραθώνιο της Αθήνας έναν διεθνή Μαραθώνιο. Τότε, καθίσαμε με τον Κώστα Παναγόπουλο, τον Βασίλη Σεβαστή, τον Μάκη Ασημακόπουλο, δηλαδή τους ανθρώπους του Μαραθωνίου, οι οποίοι δεν είχαν καν χρήματα για την απαραίτητη προβολή του αγώνα. Είχα αναλάβει μόλις το υπουργείο Πολιτισμού και Τουρισμού και είχα ένα κονδύλι για παγοδρομίες, 30.000 ευρώ. Αλλά στον Μαραθώνιο δεν δίναμε τίποτα. Είναι αυτή η κλασική νοοτροπία, η ρουσφετολογική πολιτική, που, αντί να σκέφτεσαι ποιες είναι οι προτεραιότητες της χώρας, απλώς ανταποκρίνεσαι στα αιτήματα των διαφόρων.

Είπα τότε ότι θα μπορούμε να βρούμε χρήματα, 20-30 χιλιάδες. Μπήκαμε στην προσπάθεια το υπουργείο Εξωτερικών, οι εργαζόμενοι στα προξενεία σε πόλεις που έχουν μεγάλους Μαραθωνίους, όπως η Βοστώνη, η Νέα Υόρκη, το Λος Άντζελες, το Τόκιο, και πραγματικά, με πολύ λίγο χρόνο μπροστά μας, κάναμε γνωστό τον Μαραθώνιο της Αθήνας. Απ’ αυτή την προσπάθεια ήρθαν στην Αθήνα περίπου 6.000 επισκέπτες εκείνη τη χρονιά…

Για ποια χρονιά μιλάμε;

Για το 2010, τα 2.500 χρόνια από τη μάχη του Μαραθώνα. Ήρθαν 6.000 περίπου δρομείς, έφεραν μαζί τους τρεις συνοδούς και κατά μέσον όρο έμειναν 4 βράδια και ξόδεψαν γύρω στα 175 ευρώ το άτομο. Ξοδέψαμε λοιπόν 20-30 χιλιάδες και φέραμε στην πόλη 17,5 εκατομμύρια. Αυτού του είδους το σκεπτικό δείχνει πως η Αθήνα είναι γεμάτη ευκαιρίες.

Είναι ισχυρό brand name η Αθήνα, όμορφος τόπος, αλλά με πολλά προβλήματα. Θεωρείς ότι υπάρχει προπατορικό αμάρτημα που δημιούργησε όλη αυτή την ανυπόφορη, ώρες – ώρες, κατάσταση για τους κατοίκους της;

Σαφώς, έχει να κάνει με προτεραιότητες. Με μια γρήγορη ιστορική ανασκόπηση θα δεις ότι οι δήμαρχοι είτε νοιάζονταν για τον εαυτό τους και για την πολιτική τους εξέλιξη και καθόλου για την πόλη είτε αναγκάζονταν να θέσουν διαφορετικές προτεραιότητες, όπως ο κ. Καμίνης για παράδειγμα, οι οποίες αφαίρεσαν πόρους από την αναβάθμιση της πόλης και έστειλαν πόρους σε δύο άλλες προτεραιότητες, οι οποίες εκείνη την εποχή ήταν σημαντικές: Μία ήταν η διάσωση των οικονομικών της πόλης, η οποία ήταν σε πτώχευση όταν ανέλαβε ο Καμίνης, και η δεύτερη η διάθεση πόρων για να υπάρξει ένα δίχτυ κοινωνικής προστασίας, το οποίο ήταν απαραίτητο την εποχή της κρίσης.

Άρα είναι μόνο θέμα προτεραιοτήτων. Τώρα είναι η ώρα να θέσουμε σαν προτεραιότητα να φύγει η αίσθηση εγκατάλειψης και το αίσθημα ανασφάλειας που υπάρχει στην πόλη και ν’ αλλάξουμε τις δομές του δήμου, ώστε ν’ αρχίσει να λειτουργεί υπέρ του πολίτη. Αυτές είναι οι τρεις προτεραιότητες που θέτουμε σήμερα.

Καθαριότητα, ασφάλεια και λειτουργία του δήμου

Γι’ αυτό θα ήθελα να σε ρωτήσω τώρα: Ποια θεωρείς ότι είναι τα τρία σημαντικότερα προβλήματα…

Δεν θέλει πολύ, άμα τριγυρίσεις στις γειτονιές, αυτά είναι τα τρία πράγματα που θ’ ακούσεις παντού. Και είναι ενδιαφέρον ότι θα τ’ ακούσεις από τον Κολωνό μέχρι το Κολωνάκι. Υπάρχουν ποιοτικές διαφορές, αλλά οι προτεραιότητες είναι πάρα πολύ όμοιες σε όλη την πόλη. Άρα το θέμα είναι τι πόρους έχεις στη διάθεσή σου και πού θα τους κατευθύνεις.

Αν πας στις γειτονιές που έχουν αυτά τα προβλήματα και τους μιλήσεις για ένα όραμα για την Αθήνα, ο κόσμος δεν θέλει ν’ ακούσει. Θέλει να ξέρει ότι υπάρχει το όραμα και το ’χεις, αλλά σου λέει «πρώτα τελείωσέ μου τα βασικά, που είναι η καθαριότητα, η ασφάλειά μου και το να μπορώ να λειτουργήσω με τον δήμο, και μετά θα συζητήσουμε τα υπόλοιπα».

Μίλησες λίγο για την απερχόμενη δημοτική αρχή, για τον κ. Καμίνη. Νομίζεις ότι αφήνει κάτι θετικό πίσω του;

Κατ’ αρχάς αφήνει πόρους, διότι, όπως είπα, παρέλαβε τον δήμο με 300 εκατομμύρια χρέος και 50 εκατομμύρια έλλειμμα και τον αφήνει με 120 εκατομμύρια χρέος – δηλαδή το έχει μειώσει σε λιγότερο από το μισό – και 20 εκατομμύρια πλεόνασμα. Επίσης αφήνει πόρους από το ΕΣΠΑ 2014-2020 της τάξεως των 85 εκατομμυρίων κι ένα δάνειο από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων της τάξεως των 55 εκατομμυρίων.

Με άλλα λόγια ο επόμενος δήμαρχος θα έχει επιλογές που ο Καμίνης δεν είχε. Κι εγώ αυτό που λέω είναι, αν πάμε πίσω σε έργα βιτρίνας μόνο και μόνο για να προωθήσουμε την καριέρα κάποιων, θα κάνουμε πολύ μεγάλη ζημιά στην πόλη, γιατί αυτή τη στιγμή αυτά τα χρήματα που έχουμε στη διάθεσή μας πρέπει να τα επενδύσουμε εκεί όπου μπορούν να φέρουν αποτέλεσμα για την πόλη. Στο κάτω-κάτω της γραφής, το ζητούμενο έχει να κάνει με το αν την επόμενη μέρα την Αθήνα θα τη διαχειριστούν άνθρωποι που αγαπάνε την πόλη ή οι άνθρωποι που τη χρεοκόπησαν. Και ο κόσμος, σε κάθε γειτονιά, αυτό που ρωτάει και, τελικά, ζητάει είναι πότε επιτέλους κάποιος θα περιβάλλει αυτήν την πόλη με αγάπη.

Αφόρητες καταστάσεις

Μιας και μιλήσαμε για τα θετικά, ας πούμε και για τα λάθη της απερχόμενης δημοτικής αρχής. Ποια είναι κατά τη γνώμη σου;

Όπως είπα και προηγουμένως στις προτεραιότητες, έχω την αίσθηση ότι η επικέντρωση στο απαραίτητο οικονομικό νοικοκύρεμα, αφαίρεσε πόρους και προσοχή από την καθημερινότητα. Αποτέλεσμα αυτή η αίσθηση εγκατάλειψης που ζούμε σε πολλές γειτονιές και δημιουργεί καταστάσεις αφόρητες. Προς τιμήν του, το λέει και ο ίδιος ο κ. Καμίνης. Επίσης, πιστεύω ότι ο Καμίνης έβλεπε τον δήμο περισσότερο μέσα από το γραφείο του δημάρχου απ’ όσο θα έπρεπε, μέσα από τη θεσμική του ιδιότητα.

Πιστεύω ότι χρειαζόμαστε έναν δήμαρχο ακτιβιστή, ο οποίος θα είναι συνεχώς στο δρόμο, αντιμέτωπος με τα προβλήματα, που θα τον νιώθει ο κάθε δημότης δίπλα του. Γιατί το λέω αυτό; Διότι ο μόνος τρόπος ν’ αλλάξει αυτή η εικόνα στην πόλη είναι να κινητοποιήσεις και τις ίδιες τις υπηρεσίες του δήμου, αλλά και τους Αθηναίους που θέλουν να βοηθήσουν την πόλη. Και ο μόνος τρόπος να πείσεις και τους δύο ότι κάτι έχει αλλάξει στη Αθήνα είναι να είσαι πραγματικά δίπλα στα προβλήματα.

Με ρωτούν καμιά φορά «ποιο είναι το πρώτο πράγμα που θα κάνετε;» και λέω ότι θα κλείσω το γραφείο του δημάρχου και θα κάνω γραφείο τις γειτονιές, γιατί πραγματικά αυτό θα κάνει τη διαφορά την επόμενη μέρα.

Μικρή παραβατικότητα και οργανωμένο έγκλημα

Επειδή μιλήσαμε για τα προβλήματα και ένα από αυτά είναι η αίσθηση ανασφάλειας, ας σταθούμε λίγο στο χαρακτηριστικό παράδειγμα των Εξαρχείων, όπου, όπως και να το δούμε, οι άνθρωποι που ζουν εκεί συμβιώνουν με μια δέσμη προβλημάτων…

…Σκληρών προβλημάτων.

Είναι αυτά τα προβλήματα αρμοδιότητα της δημοτικής αρχής; Μπορεί να παρέμβει; Είναι προβλήματα της κεντρικής εξουσίας και των αδυναμιών της; Πού μπαίνει ή πού μπορεί να μπει ο δήμος για να αποφορτίσει την κατάσταση που βιώνουν οι άνθρωποι εκεί;

Υπάρχουν δυο πηγές ανασφάλειας: Η μία είναι η ανασφάλεια της καθημερινότητας, η μικροπαραβατικότητα που βιώνουμε σε όλη την πόλη, και η άλλη είναι η ανομία που προέρχεται από το οργανωμένο έγκλημα, το οποίο εστιάζει σε ορισμένες γωνιές της πόλης.

Ας μιλήσουμε πρώτα για τη μικροπαραβατικότητα, η οποία πραγματικά δημιουργεί προβλήματα παντού. Και δεν είναι μόνο η παραβατικότητα. Εδώ θα πρέπει να τοποθετήσουμε και κάποιες αντικοινωνικές συμπεριφορές, οι οποίες κάνουν τον πολίτη να αισθάνεται ανασφάλεια. Όπως μου έλεγε μια μητέρα, «εγώ φοβάμαι να πάω το παιδί μου στην παιδική χαρά, διότι απέξω συχνάζει μια παρέα, πίνουν απ’ το πρωί ώς το βράδυ και μετά τσακώνονται και φωνάζουν και καμιά φορά βγάζουν και μαχαίρια, πώς να περάσω δίπλα τους να πάω το παιδί μου να παίξει;».

Είναι άλλη αυτή η παραβατικότητα – και θα μιλήσω γι’ αυτήν – και άλλο αυτό που συμβαίνει στα Εξάρχεια. Στα Εξάρχεια οι πολίτες έγραψαν μια επιστολή στον πρωθυπουργό και του είπαν «φτάνει πια». Έγραψα επιστολή στον πρωθυπουργό πριν τα Χριστούγεννα, λέγοντάς του «μην χάσεις αυτήν την ευκαιρία. Όταν οι πολίτες μιας γειτονιάς σου λένε “θέλουμε τη βοήθειά σου”, μην τους γυρίζεις την πλάτη».

Η κατάσταση στα Εξάρχεια έχει χειροτερεύσει γεωμετρικά τα τελευταία χρόνια και ο λόγος είναι, πιστεύω, ότι πλέον η παραβατικότητα είναι απόλυτα συνδεδεμένη με το οργανωμένο έγκλημα και το μαύρο χρήμα. Στην Ελλάδα και στην Αθήνα το μαύρο χρήμα κινείται γύρω από τα ναρκωτικά, το εμπόριο λευκής σαρκός και όπλων.

Λοιπόν, πολλοί από τους ανθρώπους που τάχα υποστηρίζουν τη σημερινή κατάσταση στα Εξάρχεια είναι άνθρωποι μισθοφόροι, οι οποίοι ουσιαστικά υποστηρίζουν τη δυνατότητα του οργανωμένου εγκλήματος να κρύβεται. Εδώ χρειάζεται και η παρέμβαση της κεντρικής εξουσίας για να σπάσει αυτό το απόστημα. Αφού γίνει αυτό και αποδιαρθρωθούν οι δομές που παράγουν μαύρο χρήμα, τότε θα πρέπει, με τη συμμετοχή των κατοίκων, να καθοριστούν οι προτεραιότητες για να γίνουν και πάλι τα Εξάρχεια αυτό που επιθυμούν οι κάτοικοι, όσοι εργάζονται εκεί και όσοι αγαπάμε τη γειτονιά.

Δεν βλέπουν τα Εξάρχεια ως προτεραιότητα

Γιατί νομίζεις ότι υπάρχει αδυναμία παρέμβασης; Πού επισημαίνεις την αδυναμία της κεντρικής εξουσίας να παρέμβει;

Νομίζω ότι οι λόγοι είναι ιδεοληπτικοί και γίνονται πολύ χειρότεροι λίγο πριν από τις εκλογές. Πιστεύω ότι ο πρωθυπουργός νιώθει πως, αν παρέμβει στα Εξάρχεια, αυτό θα του γυρίσει μπούμερανγκ σε ό,τι φορά τη δική του σχέση με την Αριστερά.

Δηλαδή; Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να διακρίνω δεσμούς – ούτε καν ανοχή – του εγκλήματος με την Αριστερά…

Όχι, προς Θεού, δεν θα ήθελα ποτέ να συνδέσω αυτά τα δύο μεταξύ τους. Άλλο λέω. Ότι στο μυαλό κάποιων μια παρέμβαση μέσα στα Εξάρχεια αυτή τη στιγμή είναι εκτός των προτεραιοτήτων που έχει προεκλογικά ο πρωθυπουργός. Να δώσω ένα παράδειγμα: Σε μια συνέντευξή του που είδα, ο κ. Ηλιόπουλος λέει ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα στα Εξάρχεια είναι ότι παίρνει ο αέρας το χώμα από τον λόφο του Στρέφη. Δεν εστίασε στο γεγονός ότι χθες μαχαίρωσαν κάποιον, προχθές έκλεψαν, κάηκε ένα αυτοκίνητο ή οτιδήποτε άλλο. Θέλω να πω – εγώ τουλάχιστον νιώθω – ότι αυτό είναι κάτι που δεν θέλουν να το ακουμπήσουν μέχρι τις εκλογές. Και μετά βλέπουμε.

Τώρα για τη μικροπαραβατικότητα, που επίσης δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα στην πόλη, πιστεύω ότι ο δήμος εκεί μπορεί να κάνει πράγματα χωρίς το κράτος ή, εν πάση περιπτώσει, συντονίζοντας τις δράσεις σωστά με μέλη της κεντρικής διοίκησης.

Συντονισμός Δημοτικής Αστυνομίας και ΕΛ.ΑΣ.

Τι εννοείς όταν λες «μικρή παραβατικότητα»; Με ένα παράδειγμα…

Εννοώ το μη οργανωμένο έγκλημα. Μπορεί να είναι οι πορτοφολάδες, μπορεί να είναι η αίσθηση ανασφάλειας που νιώθεις όταν μπαίνεις σ’ έναν σκοτεινό δρόμο, μπορεί να είναι η αίσθηση που έχουν οι άνθρωποι ότι η γειτονιά τους είναι εγκαταλελειμμένη και ότι πρέπει να παλέψουν μόνοι τους. Η γυναίκα που μου είπε ότι δεν μπορεί να πάει την κόρη της στην παιδική χαρά.

Εδώ ο δήμος μπορεί να κάνει πολλά πράγματα. Πρώτα απ’ όλα, αυτό που λέμε είναι ότι πρέπει να φωτιστεί η Αθήνα. Για παράδειγμα στη Δάφνη, στον Νέο Κόσμο υπάρχει ένας δρόμος που ο μισός είναι στην Αθήνα, ο άλλος μισός είναι στον Δήμο Δάφνης. Ο ένας είναι καθαρός, φωτισμένος, το άλλο μισό είναι μες στη μιζέρια. Η αίσθηση αυτή πρέπει να φύγει απ’ την πόλη. Λοιπόν, ο φωτισμός είναι πάρα πολύ σημαντικός, διότι δίνει ζωή στην πόλη. Δεν θα ήθελα να ξανακούσω από ηλικιωμένο τη φράση: «παιδί μου εγώ φοβάμαι να βγω το βράδυ από το σπίτι μου».

Το δεύτερο που πιστεύω ότι πρέπει να γίνει οπωσδήποτε είναι να υπάρχει ένας πολύ καλύτερος συντονισμός με την Ελληνική Αστυνομία. Λόγω της κατάργησης της Δημοτικής Αστυνομίας, τα συστήματα αποσυντονίστηκαν τελείως και μόνο τώρα αρχίζουν και μπαίνουν σε μια σειρά. Για να γίνει ο συντονισμός καλύτερος, πρέπει κάποιες δυνάμεις της Δημοτικής Αστυνομίας, της οποίας το έργο είναι μόνο να κόβει κλήσεις, να αρχίσει να λειτουργεί επικουρικά προς την ΕΛ.ΑΣ., ώστε να υπάρχουν περιπολίες στις γειτονιές που έχουν μεγάλο πρόβλημα. Και μόνο η παρουσία τους στη γειτονιά  θα βοηθήσει.

Το τρίτο που πιστεύω πως είναι σημαντικό είναι να ζωντανέψουν οι γειτονιές με δράσεις πολιτιστικές. Από ένα καρναβάλι, μέχρι συναυλίες μες στην πόλη, και εικαστικά δρώμενα. Υπάρχουν σημεία στην πόλη που θα μπορούσαν να κερδίσουν απ’ αυτό. Διότι δίνοντας ζωή σε μια γειτονιά, την κάνεις ασφαλή.

Και το τελευταίο βέβαια είναι οι απαραίτητες αναπλάσεις που πρέπει να γίνουν σε κάποιες περιοχές, όπως για παράδειγμα μεταξύ Ομόνοιας και πλατείας Καραϊσκάκη, όπου βλέπει κανείς ότι η Αθήνα έχει εγκαταλειφθεί πια τελείως, ενώ την ίδια στιγμή σήμερα έρχονται επενδύσεις σ’ αυτή τη γωνιά της πόλης. Κι ενώ συνήθως βλέπουμε ότι πρώτα γίνονται οι αναπλάσεις και μετά έρχονται επενδύσεις, εδώ έχουμε δει τις επενδύσεις να έρχονται παρά την κατάσταση που υπάρχει…

Ίσως κάποιοι να ξέρουν κάτι….

Υπάρχει πάντα αυτή η θεωρία, δηλαδή ότι όσοι επενδύουν έχουν πληροφορίες για επικείμενες παρεμβάσεις στην περιοχή. Σίγουρα πάντως αυτοί που επενδύουν βλέπουν την υποβάθμιση της περιοχής και προβλέπουν ότι κάποια στιγμή θα έρθει η ώρα των παρεμβάσεων και της ανάπλασης. Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν άνθρωποι που βλέπουν ότι μια γειτονιά τόσο κοντά στο κέντρο της Αθήνας έχει τρομερές δυνατότητες, ότι σήμερα είναι υποτιμημένη κι ότι αξίζει να επενδύσουν εκεί.

Να γίνουν ανταποδοτικά τα δημοτικά τέλη

Επειδή μιλάμε για πράγματα που πρέπει να γίνουν, αυτό αυτομάτως οδηγεί τη σκέψη στο χρήμα. Είναι επαρκές το θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει για τη χρηματοδότηση του δήμου; Με ποιον τρόπο ο δήμος θα συμβάλει στην εξεύρεση πόρων; Και για να θέσω ευθέως το ερώτημα: Τα δημοτικά τέλη είναι υψηλά ή χαμηλά; Και σε ποιον βαθμό είναι ανταποδοτικά;

Κάθε φορολογία οφείλει να είναι ανταποδοτική, αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ. Η διαρκής αίσθηση στην Αθήνα ότι δεν είναι ανταποδοτικά τα τέλη υπάρχει και λόγω των προτεραιοτήτων που εξήγησα πριν. Διότι ο κ. Καμίνης έδωσε έμφαση στο ν’ αποπληρωθούν τα υπερβολικά χρέη του κ. Κακλαμάνη και δεν του έμειναν πόροι για τις γειτονιές. Όμως, όπως είπα, η απερχόμενη δημοτική αρχή αφήνει πίσω κονδύλια τα οποία δίνουν τη δυνατότητα να κάνουμε διαφορετικές επιλογές από ’δώ και πέρα. Έτσι τα δημοτικά τέλη πιστεύω ότι πρέπει να χρησιμοποιηθούν και ως κίνητρα για σωστές συμπεριφορές των ανθρώπων, των κατοίκων και των επιχειρήσεων μέσα στην πόλη, ως κίνητρα αναπτυξιακά.

Συμπέρασμα: Τα δημοτικά τέλη, ναι, δεν τα νιώθουμε αυτή τη στιγμή ανταποδοτικά. Θα τα κάνουμε όμως ανταποδοτικά άμεσα.

Είναι υψηλά;

Σίγουρα είναι υψηλά σε σχέση με τις υπηρεσίες που παρέχονται. Υπάρχει επίσης ένα ακόμη θέμα που τα κάνει βαρύτερα. Ότι δηλαδή επιλέχθηκε να πληρωθούν όλα στην αρχή του χρόνου, αντί σε δόσεις – δικαίωμα που είχαν οι καταστηματάρχες μέχρι τώρα. Πιστεύω ότι αυτή η πολιτική της άμεσης πληρωμής δεν οδηγεί πουθενά και θα χάσουμε πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις που δεν μπορούν ν’ αντεπεξέλθουν και θ’ αναγκαστούν να κλείσουν. Πιστεύω ότι πρέπει να επιστρέψουμε στη λογική των δόσεων που θα κάνει την πληρωμή πιο εύπεπτη.

Τα κονδύλια όμως δεν είναι ο μόνος τρόπος να κάνουμε την Αθήνα καλύτερη. Υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι να κινητοποιήσει κάποιος τους Αθηναίους που ακόμη νοιαζόμαστε για την πόλη μας. Είμαστε πολλοί. Παίρνουμε τηλέφωνο το 1595, προσπαθούμε να κάνουμε κάτι για να είναι η πόλη μας καλύτερη και σήμερα, εμείς που προσπαθούμε, εμφανιζόμαστε ενοχλητικοί για τον Δήμο. Αυτό πρέπει να το γυρίσουμε ανάποδα. Οι Αθηναίοι που νοιαζόμαστε είμαστε πλούτος για την πόλη, αλλά σήμερα ο δήμος δεν μας συμπεριφέρεται έτσι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό ν’ ανοίξει ο δήμος και ν’ αρχίσει να αγκαλιάζει τους ανθρώπους που βοηθάνε. Να που μπορούν να βοηθήσουν τα κίνητρα.

Να εξηγήσω τι εννοώ με ένα παράδειγμα: Ένας μανάβης με ένα ωραίο μανάβικο στο Κουκάκι έχει απέξω ένα παρτέρι. Το παρτέρι αυτό είναι χαρά θεού. Του λέω «πώς και αυτό είναι τόσο ωραίο και τ’ άλλα είναι άσχημα;». Λέει «αυτό το περιποιούμαι εγώ». «Σ’ αφήνουν;». «Όχι, μου έχουν κάνει και δυο καταγγελίες, αλλά δεν με νοιάζει, εγώ το θέλω όμορφο». Γιατί να κάνεις καταγγελία σ’ έναν άνθρωπο που παλεύει για την πόλη; Πες του το πλαίσιο, βάλε προδιαγραφές και πες του ότι «εφόσον πληροίς αυτές τις προδιαγραφές, όχι μόνο φρόντισέ τα, αλλά θα βάλω και μια ταμπέλα, ότι ευχαριστούμε το μανάβικο του Μάκη που κρατάει το παρτέρι καθαρό».

Τέτοιου είδους πρωτοβουλίες θέλουμε να τις ενθαρρύνουμε. Όχι να τις αποθαρρύνουμε. Και πιστεύω ότι αυτός είναι ένας έμμεσος τρόπος, είναι ένας τρόπος μετατροπής ανθρώπινης προσφοράς σε οικονομικούς πόρους που θα εξοικονομήσει ο Δήμος. Εμείς πιστεύουμε πολύ στις υιοθεσίες και στην κινητοποίηση.

Συμβούλια Γειτονιάς και Πράσινες Ομάδες Δράσης

Έχεις στο μυαλό σου κάποια θεσμική δομή που θα βοηθήσει την κινητοποίηση των κατοίκων;

Εμείς έχουμε πει ότι, για να γυρίσουμε το κλίμα εγκατάλειψης που υπάρχει, χρειάζονται τρία πράγματα: Το πρώτο είναι τα Συμβούλια Γειτονιάς. Σήμερα εμείς οι Αθηναίοι σκεφτόμαστε τον εαυτό μας, την οικογένειά μας και τη γειτονιά μας. Το Διαμέρισμα δεν το καταλαβαίνουμε. Ο δήμος είναι για μας μια γραφειοκρατία. Πρέπει λοιπόν να φέρουμε το Διαμέρισμα στο επίπεδο της γειτονιάς. Λέμε λοιπόν να φτιάξουμε Συμβούλια Γειτονιάς από αιρετούς των Διαμερισμάτων συν εθελοντές της γειτονιάς.

Οι ευθύνες τους: Να καταγράφουν προβλήματα και να τα ιεραρχούν – πάρα πολύ σημαντικό αυτό, διότι ο δήμος καμιά φορά ανταποκρίνεται στο τελευταίο αντί για το πρώτο. Επίσης να έχουν τη δυνατότητα να καλούν τον δήμαρχο, τους αντιδημάρχους και τις υπηρεσίες του δήμου σε λογοδοσία, γι’ αυτό θέλουμε αιρετούς μέσα στα Συμβούλια. Και το τέταρτο είναι η παραλαβή μικρών τεχνικών έργων, διότι η Αθήνα είναι γεμάτη κακοτεχνίες, οι οποίες γίνονται διότι παραλαμβάνονται έργα από υπηρεσίες που δεν νοιάζονται πραγματικά. Αυτές είναι οι τέσσερις ευθύνες των Συμβουλίων Γειτονιάς.

Το δεύτερο είναι αυτό που λέμε Πράσινες Ομάδες Δράσης. Οι Πράσινες Ομάδες Δράσεις θα έρθουν να διορθώσουν το εξής πρόβλημα: Σήμερα στον δήμο η μία υπηρεσία λειτουργεί απομονωμένα απ’ την άλλη, άλλο το πράσινο, άλλο η καθαριότητα, άλλο τα τεχνικά έργα. Ποτέ δεν συντονίζονται οι δράσεις μεταξύ τους, με αποτέλεσμα να μην μπορεί ένας από αυτούς να κάνει ένα παρκάκι να μοιάζει περιποιημένο. Μια πάει ο ένας, μια πάει ο άλλος, μετά σου λέει «τι να φυτέψω, εδώ είναι ξεριζωμένο το παρτέρι», έρχεται μετά ο άλλος και πάει λέγοντας. Οι Πράσινες Ομάδες Δράσης ουσιαστικά συντονίζουν το έργο των τριών αυτών υπηρεσιών. Κι έρχονται μαζί, παραδίδουν το πάρκο στην κατάσταση που το θέλουμε.

Εδώ προκύπτει το ερώτημα: Πώς διατηρούμε ένα έργο στην κατάσταση που το θέλουμε; Κι εδώ έρχεται η ιδέα των υιοθεσιών. Λέσχες φιλίας, σχολεία, φορείς μέσα στην πόλη, ιδρύματα, όλοι αυτοί μπορούν να συμβάλουν στο να κρατάμε την πόλη μας καθαρή. Έχουμε σημειώσει περίπου 100 σημεία στην πόλη που μπορούμε σχετικά άμεσα να τα παραδώσουμε και να δοθούν σε υιοθεσίες ώστε να διατηρούνται…

Να υπάρχει δηλαδή μια διασφάλιση ότι η δουλειά που έγινε δεν θα εγκαταλειφθεί… Οι ιδιώτες μπορούν να έχουν ρόλο σε μια τέτοια – εποπτική ας την πούμε – προσπάθεια;

Λέω ναι, αν η προσφορά τους δεν γίνεται με σκοπό το κέρδος. Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό; Να δίνουν τα χρήματα στον δήμο και ο δήμος να μπορεί να έχει κόσμο για να περιποιείται το χώρο ή να τα περιποιείται ο ίδιος με συγκεκριμένες προδιαγραφές. Δεν μιλάμε για ιδιωτικά πάρκα. Αν ήθελε όμως για παράδειγμα μια τράπεζα, στο πλαίσιο της Εταιρικής Κοινωνικής της Ευθύνης αύριο να βοηθήσει ώστε τρία πάρκα της Αθήνας να διατηρηθούν καθαρά, όχι μόνο θα ήμουν ανοιχτός αλλά θα το διαφήμιζα κιόλας.

Να μπουν κανόνες στις βραχυχρόνιες μισθώσεις

Να φέρω τη συζήτησή μας στο θέμα των βραχυχρόνιων μισθώσεων με το εξής σκεπτικό: Πολλές φορές συμβαίνουν πράγματα ερήμην της εξουσίας – ας το πούμε έτσι – της δημοτικής αρχής ή της κεντρικής διοίκησης. Συμβαίνουν πράγματα τα οποία δημιουργούν και καθορίζουν τη φυσιογνωμία των πόλεων, του περιβάλλοντος. Ένας τέτοιος παράγοντας, που βρίσκεται σε έξαρση, είναι η ιστορία με τις βραχυχρόνιες μισθώσεις. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν αυτή η «μόδα» δημιουργεί θετικά χαρακτηριστικά στην Αθήνα ή έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχό. Είναι κάτι που έχει δημιουργήσει δεδομένα τα οποία δεν μπορούμε να κοντρολάρουμε πια;

Θεωρώ ότι είναι ένα φαινόμενο επικίνδυνο και θα εξηγήσω γιατί. Είναι άλλο να φύγεις διακοπές και να νοικιάσεις μέσω του Airbnb ή οποιασδήποτε άλλης πλατφόρμας το διαμέρισμά σου σε κάποιον που θέλει να έρθει το καλοκαίρι. Είναι άλλο να έχεις ένα διαμερισματάκι που στο άφησαν οι γονείς σου και θέλεις να το αξιοποιήσεις για να υποστηρίξεις το εισόδημά σου – το Airbnb βοήθησε πολλές οικογένειες στην εποχή της κρίσης να σταθούν στα πόδια τους. Και είναι εντελώς διαφορετικό να εκμεταλλεύεσαι το θολό φορολογικό και θεσμικό πλαίσιο του Airbnb για να κάνεις ουσιαστικά ξενοδοχειακές επιχειρήσεις με ένα πιο χαλαρό φορολογικό καθεστώς και με πιο ελεύθερους κανόνες.

Ο τρόπος με τον οποίο δουλεύει η βραχυχρόνια μίσθωση στην Ελλάδα είναι ο ίδιος με αυτόν που δουλεύει ας πούμε στο Λονδίνο ή στην Αμερική;

Είναι ο ίδιος σε ό,τι αφορά την πλατφόρμα, αλλά διαφέρει στον τρόπο με τον οποίο χειρίζεται η κάθε πόλη ή η κάθε χώρα την πλατφόρμα, ανάλογα με το ποιου ευθύνη είναι. Σε γενικές γραμμές πάντως στο εξωτερικό αρχίζουν να μπαίνουν αυστηρές προδιαγραφές. Για παράδειγμα δεν μπορείς να νοικιάζεις με Airbnb διαμέρισμα που δεν έχει ξεχωριστή είσοδο. Μόλις βάλεις αυτή την προδιαγραφή, το 90% των Airbnb εξαφανίζονται στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα ακόμα δεν υπάρχουν κανόνες.

Εμείς λέμε ότι πρέπει να υπάρχει ένα πλαίσιο, να μπουν κανόνες με τα εξής: Πρώτον, να μην μπορεί ένα ΑΦΜ να έχει περισσότερα από δύο διαμερίσματα στο Airbnb. Έτσι δεν θα μπορεί κάποιος να παίρνει ένα κτήριο και να το κάνει όλο Airbnb με 50 διαμερίσματα μέσα. Γιατί σ’ αυτή την περίπτωση υπάρχει αθέμιτος ανταγωνισμός με το ξενοδοχείο.

Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να μπουν προδιαγραφές για το πόσα διαμερίσματα σε κάθε γειτονιά μπορούν να είναι σε τέτοιες πλατφόρμες. Κι αυτό γιατί βλέπουμε ότι υπάρχουν γειτονιές όπως είναι το Κουκάκι, που είναι ιδιαίτερα επιβαρυμένες από την έλευση του Airbnb, σε σημείο που ακόμα κι οι επιχειρήσεις του δρόμου αλλάζουν χαρακτήρα και μετατρέπονται σε αμιγώς τουριστικές αλλάζοντας καταλυτικά τη γειτονιά. Κι αυτό είναι πρόβλημα, διότι ένας απ’ αυτούς του λόγους που είχε τέτοια έξαρση το Airbnb ήταν ότι ο άλλος θέλει να μείνει σε μια γειτονιά ελληνική και όχι σε μια γειτονιά φτιαγμένη για ξένους.

Χάνεται λοιπόν η ισορροπία, χάνεται ο χαρακτήρας της γειτονιάς και αυτό οδηγεί σε άλλους είδους προβλήματα. Επίσης το να θέτεις όρια στις γειτονιές βοηθάει να μοιράσεις αυτόν τον πλούτο πολύ πιο ισόρροπα σε όλη την πόλη. Αντί δηλαδή δυο γειτονιές να κερδίζουν υπέρμετρα και άλλες να χάνουν, να μπορούν να μοιράζονται…

Κίνδυνος φαινομένων φούσκας λόγω Airbnb

Επειδή περιγράφεις ένα πλαίσιο, αναρωτιέμαι αν αυτό είναι δουλειά του δήμου, αν έχει θεσμικά τη δυνατότητα ο δήμος να παρέμβει ή αν τελικά είναι δουλειά του κράτους.

Αρκετά από αυτά χρειάζονται νομοθεσία και άρα το κράτος είναι ο τελικός παραλήπτης. Όμως, όπως πολύ ωραία το έλεγε ο Τρίτσης, ο δήμος πρέπει να είναι επισπεύδων. Δηλαδή, αφού ξέρεις το πρόβλημα που αφορά τον δήμο σου, ετοίμασε εσύ τη νομοθεσία η οποία θα κατατεθεί στη Βουλή και βρες έναν τρόπο να περάσει.

Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε το εξής: Ότι το κράτος έχει πάρα πολύ αργά αντανακλαστικά στα επιμέρους προβλήματα των δήμων ή των Περιφερειών. Άρα, αν έχεις έναν δήμαρχο ο οποίος απλώς επισημαίνει πράγματα, δεν κάνεις δουλειά. Πρέπει να είναι ένας δήμαρχος ακτιβιστής, ο οποίος, εκεί που αρχίζει να δημιουργείται πρόβλημα, θα μπορέσει να ρίξει γρήγορα τα φώτα της δημοσιότητας επάνω, ώστε να πιέσει το κράτος ν’ αντιδράσει.

Εδώ θα σου πω κάτι το οποίο με ανησυχεί πολύ: Η δική μας γενιά θυμάται αρκετά τραυματικά την εμπειρία του Χρηματιστηρίου. Σήμερα λοιπόν πολύς κόσμος παίρνει δάνεια για να φτιάξει διαμερίσματα στο Airbnb. Αν αυτή η αύξηση του τουρισμού στην Αθήνα συνεχιστεί όλον αυτό τον καιρό, αυτά τα δάνεια θα μπορούν ν’ αποπληρωθούν. Αν όμως αρχίσει να σταθεροποιείται ή και να πέφτει η τουριστική κίνηση, πολλοί από τους ανθρώπους που παίρνουν τώρα δάνειο δεν θα μπορούν να το εξυπηρετήσουν. Υπάρχει ο κίνδυνος να δούμε φαινόμενα Χρηματιστηρίου, φούσκας.

Εδώ δεν πρέπει να ξανακάνει το λάθος η πολιτική αρχή να λέει ότι είναι όλα καλά κι ωραία και πάμε όλοι στο Airbnb. Πρέπει, αντίθετα, να κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου και να πει ότι το Airbnb θέλει προσοχή και ότι πρέπει να παρακολουθούμε πολύ προσεκτικά τι γίνεται στις διεθνείς τάσεις στον τουρισμό για να δούμε αν έχει μέλλον στην Αθήνα ή όχι.

Να βλέπουμε κάθε πρόβλημα στη ρίζα του

Στα προγράμματα των συνυποψηφίων σου, ή από τις συζητήσεις στις οποίες έχετε βρεθεί, διακρίνεις ότι με κάποιους, ή με όλους, υπάρχει κάποιος κοινός τόπος; Δηλαδή υπάρχουν σημεία σύγκλησης μεταξύ σας ως προς τη διαπίστωση ή, τουλάχιστον, την ιεράρχηση των προβλημάτων;

Η δική μας παράταξη, η «ΑΘΗΝΑ ΕΙΣΑΙ ΕΣΥ», ξεκίνησε αυτή τη δουλειά πριν απ’ τους άλλους, ξεκινήσαμε νωρίς. Κι αρχίσαμε να παραθέτουμε τις θέσεις μας για διάφορα θέματα. Για τα ναρκωτικά, για το Airbnb, για την καθαριότητα, για όλα αυτά που μιλάμε σήμερα. Στην πορεία είδα με μεγάλη χαρά ότι και ο κ. Ηλιόπουλος σ’ ένα βαθμό και ο κ. Μπακογιάννης και, σε μερικά πράγματα, ο κ. Σοφιανός και άλλοι υποψήφιοι έχουμε σημεία σύγκλισης. Αυτό είναι πολύ ελπιδοφόρο, διότι η επόμενη μέρα θα χρειάζεται συνεργασίες, οι οποίες θα χτιστούν πάνω σ’ αυτά.

Δεν θεωρώ όμως ότι θα συμφωνήσουμε δυο παρατάξεις σε όλα αλλά θα δημιουργούνται συνεργασίες ανά θεματική. Για παράδειγμα, διαφωνώ στον τρόπο που προσεγγίζει ο κ. Ηλιόπουλος τα θέματα ασφάλειας, αλλά διαφωνώ και με τον κ. Μπακογιάννη, που θέλει να ιδιωτικοποιήσει τα πάντα μέσα στον δήμο. Συμφωνούμε και οι τρεις στο θέμα των ναρκωτικών.

Θεωρώ ότι πρέπει να εστιάζουμε στη ρίζα του κάθε προβλήματος και να δίνουμε τις λύσεις που πρέπει. Νομίζω πως είναι πολύ ελπιδοφόρο το ότι σε πολλά σημεία μπορούμε να βρούμε πλειοψηφίες που θα βάλουν τα πράγματα στην Αθήνα μπροστά, αλλά υπάρχει ένας κίνδυνος: Η απλή αναλογική μπορεί να οδηγήσει σε δύο διαφορετικές διαχειρίσεις του δήμου. Η μία είναι η συνεργασία, μέσω της οποίας θα βρίσκουμε τι μας ενώνει και θα προχωράμε την πόλη μπροστά.

Η άλλη είναι η συναλλαγή. Δηλαδή «πάρε εσύ τον ΟΠΑΝΔΑ, να πάρω εγώ την καθαριότητα, να πάρει κάποιος τρίτος το Πράσινο», όπου ο καθένας λειτουργεί ένα κομμάτι του δήμου ως δικό του τσιφλίκι και δεν θα τολμάμε να ελέγχουμε ο ένας τον άλλον. Αυτό είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί στην πόλη, διότι η έλλειψη ελέγχου θα οδηγήσει στη διαφθορά, στη σπατάλη. Αν η απλή αναλογική οδηγήσει σε συνεργασία, η πόλη θα πάει μπροστά. Αν επικρατήσει η συναλλαγή, θα πάει πίσω. Η διαφορά: Οι πολιτικοί που έχουν τη νοοτροπία της συνεργασίας είναι αυτοί που θα κάνουν τη διαφορά. Αν μπουν στον δήμο άνθρωποι που καταλαβαίνουν μόνο από συναλλαγή, τα πράγματα θα είναι πάρα πολύ άσχημα.

«Δεν χαρίζουμε κανέναν στη Χρυσή Αυγή»

Τελειώνοντας θα πρέπει να πούμε δυο κουβέντες και για το φασιστικό φαινόμενο. Δεν μπορούμε να κρύβουμε το κεφάλι μας στην άμμο, επειδή στην Αθήνα έχει καταγραφεί εμφατικά. Να θέσω την ερώτηση ως εξής: Στην κεντρική πολιτική σκηνή, παρά τις διαφωνίες των κομμάτων, τις οξύτητες κ.λπ., υπάρχει μια καθαρή γραμμή. Το πολιτικό σύστημα προσπαθεί ή έχει βάλει μια γραμμή απέναντι στον φασισμό. Αυτό το πράγμα στην προεκλογική διαδικασία για τις δημοτικές εκλογές στην Αθήνα ισχύει ή κάποιοι επιχειρούν να ψαρέψουν σε θολά νερά;

Να μιλήσω για τον εαυτό μου πρώτα απ’ όλα. Θεωρώ τη Χρυσή Αυγή εγκληματική οργάνωση και ως τέτοια την αντιμετωπίζω, όπως κάνει και το πολιτικό σύστημα. Δεν θεωρώ όμως ότι πρέπει να τους χαρίσουμε κανέναν ψηφοφόρο. Δεν είναι όλοι οι ψηφοφόροι της Χρυσής Αυγής μέλη εγκληματικής οργάνωσης ή ιδεολογικά φασίστες. Είναι άνθρωποι σε απόγνωση και εκφράζουν την αντιπάθειά τους στο πολιτικό σύστημα μέσα από μια τέτοια ψήφο.

Πιστεύω ότι σ’ αυτούς τους ανθρώπους, που για τον άλφα ή βήτα λόγο έχουν ψηφίσει Χρυσή Αυγή στο παρελθόν, δεν πρέπει να σταματήσουμε να μιλάμε. Πώς; Με το να είμαστε στις γειτονιές. Πρέπει να δείξουμε ότι ο πολιτικός κόσμος δεν εγκαταλείπει καμία γειτονιά, ότι θα είμαστε εκεί, ότι θα παλέψουμε. Αν μας δουν στις γειτονιές, πιστεύω ότι αυτοί οι άνθρωποι θ’ αλλάξουν νοοτροπία και θα επανενταχθούν στο πολιτικό σύστημα. Αν το κάνουμε αυτό θα ενταχθούν και πάρα πολλοί άνθρωποι που είναι σήμερα στους καναπέδες. Το να ενεργοποιήσουμε τον κόσμο που απέχει είναι εξαιρετικά σημαντικό για να βαθύνουμε τη δημοκρατία και στην πόλη και στη χώρα. Άρα λοιπόν πιστεύω ότι πρέπει όλοι να παλέψουμε για αυτόν το σκοπό. Η εμβάθυνση της δημοκρατίας είναι αυτή που θα οδηγήσει σε μια πραγματική μάχη κατά του φασισμού και κατά των εγκληματικών οργανώσεων που λειτουργούν στην πόλη.

Τώρα, για το ότι κάποιοι άνθρωποι θέλουν να κλείσουν το μάτι στις οργανώσεις αυτές δεν έχω καμία αμφιβολία. Το κάνουν με διάφορους τρόπους, μιλάνε με ανθρώπους με τους οποίους δεν θα έπρεπε να συνδιαλέγονται ποτέ και θεωρώ ότι αυτό είναι επικίνδυνο. Το να μιλάς με ψηφοφόρους οι οποίοι έφυγαν από το πολιτικό σύστημα και ψάχνουν τρόπο να ξαναγυρίσουν είναι θεμιτό. Το να μιλάς όμως με ανθρώπους οι οποίοι έχουν ενταχθεί σ’ αυτές τις οργανώσεις ή σχετίζονται μαζί τους θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο.

Να το κάνω εγώ πιο συγκεκριμένο και αν θέλεις μου απαντάς: Διακρίνεις μια τέτοια προσπάθεια από τον κ. Μπακογιάννη;

Γενικά διακρίνω μια προσπάθεια του κ. Μπακογιάννη να φύγει από το προφίλ που είχε, ως ένας άνθρωπος κεντροδεξιός, και ν’ αρχίσει να κάνει τον λόγο του πιο δεξιό. Δηλαδή βλέπω να μιλάει για ιδιωτικοποίηση των πάντων χωρίς να σκέφτεται εάν αυτό είναι μια πραγματική λύση για το πρόβλημα ή όχι. Επίσης τον ακούω να μιλάει για την αστυνόμευση των Εξαρχείων χωρίς να καταλαβαίνει ότι αν δεν βγάλεις το μαύρο χρήμα από τα Εξάρχεια, θα στείλεις την αστυνομία σε μία μάχη στην οποία δεν θα μπορεί να επιβληθεί.

Αυτή η συντηρητικοποίηση του λόγου του κατ’ αρχάς για μένα είναι ψεύτικη, διότι δεν νομίζω πως αυτό πιστεύει. Το κάνει μόνο για ψηφοθηρικούς λόγους και πιστεύω ότι μπορεί να φτάσει στα όρια του επικίνδυνου αν αρχίσει να εμπνέει κόσμο ο οποίος σου λέει ότι η μόνη λύση στα θέματα της παραβατικότητας είναι να διώξουμε τους μετανάστες. Όσοι καταλαβαίνουν πέντε πράγματα αντιλαμβάνονται ότι τίποτα από αυτά δεν είναι πραγματική λύση.

Με τι θα ήσουν ικανοποιημένος ως έκβαση στην εκλογική αναμέτρηση; Εάν κέρδιζες τη δεύτερη θέση; Εάν είχες κάποιο καλό ποσοστό; Ποιος είναι ο στόχος; Πιστεύεις ότι μπορείς να κερδίσεις;

Ναι. Αλλά θεωρώ ότι για να κερδίσω πρέπει να κινητοποιήσω, να πείσω τους Αθηναίους που πονάνε αυτή την πόλη. Αν πείσουμε ότι είμαστε μια προσπάθεια διαφορετική, ότι αυτό που προσπαθούμε είναι μόνο για την πόλη και δεν έχει απώτερους πολιτικούς στόχους στην κεντρική πολιτική σκηνή, τότε θα κερδίσουμε τις εκλογές.

Ευχαριστώ πολύ για την περιεκτική και ωφέλιμη, ελπίζω, κουβέντα που είχαμε.