Δεν μπορείς όμως να πάρεις την εξουσία χωρίς αγώνα – Η συνέντευξη του Λένον στον Ταρίκ Άλι

Δεν μπορείς όμως να πάρεις την εξουσία χωρίς αγώνα – Η συνέντευξη του Λένον στον Ταρίκ Άλι

Μεταφράζουμε και δημοσιεύουμε από αυτόν το σύνδεσμο, εκτεταμένα αποσπάσματα -μαζί με την εισαγωγή- από τη συνέντευξη που έδωσαν ο Λένον κι η Γιόκο Όνο στον Τάρικ Άλι και το Ρόμπιν Μπλάκμπερν, για την περιθωριακή αγγλική εφημερίδα “Κόκκινος τυφλοπόντικας”. Είναι μία από τις πιο πολιτικοποιημένες συνεντεύξεις του Λένον ή για την ακρίβεια μία από τις συνεντεύξεις που έδωσε στην πιο πολιτικοποιημένη του περίοδο, στην οποία εκφράζει προβληματισμούς για την επανάσταση, το Γαλλικό Μάη και το ρόλο του εκεί ΚΚ, για το σοσιαλισμό στην Κούβα, την Κίνα και τη Ρωσία -sic- για την προσωπολατρία ως αναπόφευκτος παράγοντας σε κάποιες επαναστάσεις. Σε κάποια σημεία φαίνεται να βλέπει με συμπάθεια τους προβληματισμούς των μαοϊκών, σε άλλα βγαίνει “από τα αριστερά” στην πασιφίστρια Όνο που απεχθάνεται τη βία, ενώ δίνει και τη δική του εκδοχή για το τραγούδι των Beatles “Revolution”, όπου φαινόταν να υιοθετεί μια διαφορετική εκδοχή των πραγμάτων. Σε κάθε περίπτωση, είναι από τις πιο ενδιαφέρουσες, πολιτικές στιγμές του κι αξίζει να διαβαστεί, παρά τη μεγάλη της έκταση.

Σχετικά με αυτή τη συνέντευξη: Στις 21 Γενάρη 1971, ο Τζων Λένον και η Γιόκο Όνο έδωσαν αποκλειστική συνέντευξη στον Ταρίκ Άλι και τον Ρόμπιν Μπλάκμπερν. Η συζήτηση θα δημοσιευόταν στην αντεργκράουντ εφημερίδα, “Red Mole” (Κόκκινος τυφλοπόντικας)

Αυτή είναι μια από τις πιο πολιτικές συνεντεύξεις, που δόθηκε στο απόγειο της ριζοσπαστικής του περιόδου, μια περίοδος που αποδείχθηκε μάλλον σύντομη. Ο Λένον αργότερα θα θυμόταν σε συνέντευξη του στο Newsweek πως “αυτός ο ριζοσπαστισμός ήταν ψεύτικος, αλήθεια, γιατί ήταν αποτέλεσμα ενοχής. Πάντα ένιωθα ένοχος που έβγαζα λεφτά, άρα έπρεπε να τα χαρίζω ή να τα χάνω. Δεν εννοώ πως ήμουν υποκριτής. Όταν πιστεύω κάτι, το πιστεύω βαθιά ως τη ρίζα. Αλλά σα χαμαιλέοντας, γινόμουν σαν τον οποιονδήποτε ήμουν μαζί. “

[…]

Την αμέσως επόμενη μέρα της συνέντευξης στο Red Mole […] ο Λένον συνέθεσε το τραγούδι του “Power to the People” στις 22 Γενάρη. Ο Τζον το κυκλοφόρησε ως σινγκλ το Μάρτη.

[…]

Άλι: Ο τελευταίος σου δίσκος και οι πρόσφατες δημόσιες δηλώσεις σου, ιδιαίτερα οι συνεντεύξεις στο περιοδικό Rolling Stone, υποδεικνύουν πως οι απόψεις σου ριζοσπαστικοποιούνται και πολιτικοποιούνται ολοένα και περισσότερο. Πότε άρχισε να συμβαίνει αυτό;

Τζον: Πάντα είχα πολιτική σκέψη, ξέρεις, και ήμουν κατά του κατεστημένου. Είναι μάλλον στοιχειώδες όταν έχεις μεγαλώσει όπως εγώ, να μισείς και να φοβάσαι την αστυνομία ως φυσικό εχθρό και να απεχθάνεσαι το στρατό ως κάτι που τους παίρνει όλους μακριά και τους αφήνει κάπου νεκρούς. Εννοώ, είναι απλά κάτι στοιχειώδες για την εργατική τάξη, παρότι αρχίζει να ξεθωριάζει όταν μεγαλώνεις, αποκτάς οικογένεια και σε καταπίνει το σύστημα. Στην περίπτωσή μου ποτέ δεν έχω υπάρξει μη πολιτικοποιημένος, παρότι η θρησκεία έτεινε να το επισκιάζει τον καιρό που έκανα LSD, αυτό ήταν περίπου γύρω στο ’65 ή ’66. Και αυτή η θρησκεία ήταν το άμεσο αποτέλεσμα όλης αυτής της μαλακίας περί σούπερ σταρ -η θρησκεία ήταν διέξοδος για την καταπίεση μου. Σκεφτόμουν “Λοιπόν, υπάρχουν κι άλλα πράγματα στη ζωή, έτσι δεν είναι; Δε μπορεί να είναι μόνο αυτό βέβαια;”

Αλλά πάντα κάτα κάποιον τρόπο ήμουν πολιτικοποιημένος, ξέρεις. Στα δύο βιβλία που έγραψα, παρότι ήταν γραμμένα σε ένα είδος αλαμπουρνέζικα αλά Τζόυς (εδώ αναφέρεται προφανώς στον διάσημο Ιρλανδό συγγραφέα Τζέιμς Τζόυς (1882-1941), διαβόητο για το απροσπέλαστο ύφος του, σ.τ.Μ) υπάρχουν αρκετές επικρίσεις για τη θρησκεία και υπάρχει κι ένα θεατρικό σχετικά με έναν εργάτη κι έναν καπιταλιστή. Σατιρίζω το σύστημα από παιδί. Έγραφα περιοδικά στο σχολείο και τα μοίραζα. Είχα έντονη ταξική συνείδηση […] γιατί ήξερα τι μου είχε συμβεί και ήξερα για την ταξική καταπίεση που ερχόταν καταπάνω μας -ήταν μια γαμημένη αλήθεια, αλλά στον τυφώνα του κόσμου τον Μπητλς έμεινε στην απέξω, απομακρύνθηκα περισσότερο από την πραγματικότητα για μια περίοδο.

Άλι: Ποιος πιστεύεις πως ήταν ο λόγος για την επιτυχία του είδους της μουσικής σου;

Τζον: Λοιπόν, εκείνη την περίοδο θεωρούνταν πως οι εργάτες σημείωναν πρόοδο, αλλά εκ των υστέρων καταλαβαίνω πως ήταν ο ίδιος ψεύτικος συμβιβασμός που έδωσαν και στους μαύρους, ήταν ακριβώς όπως επέτρεψαν στους μαύρους να είναι δρομείς, ή μποξέρ ή διασκεδαστές. Αυτή είναι η επιλογή που σου αφήνουν -τώρα η διέξοδος είναι να είσαι ποπ σταρ, αυτό είναι που λέω στα αλήθεια στο άλμπουμ “Working class hero“. Όπως είπα στο Rolling Stone, είναι οι ίδιοι άνθρωποι που έχουν την εξουσία, το ταξικό σύστημα δεν άλλαξε καθόλου. Φυσικά, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι τώρα που περπατούν με μακριά μαλλιά και κάποια μοδάτα παιδιά της μεσαίας τάξης με ωραία ρούχα. Αλλά τίποτε δεν άλλαξε εκτός του ότι όλοι σενιαριστήκαμε λίγο, αφήνοντας τους ίδιους μπάσταρδους να κουμαντάρουν τα πάντα

Μπλάκμπερν : Φυσικά, το θέμα “τάξη” είναι κάτι με το οποίο δεν έχουν ασχοληθεί ακόμα τα αμερικάνινα ροκ συγκροτήματα

Τζον: Επειδή είναι όλοι μεσοαστοί και μπουρζουάδες και δε θέλουν να το δείξουν. Στην πραγματικότητα φοβούνται τους εργάτες, γιατί οι εργάτες στην Αμερική φαίνονται κυρίως δεξιοί, κολλημένοι στα υπάρχοντα τους. Αλλά αν αυτή η μεσαία τάξη συνειδητοποιήσει τι συμβαίνει, και τι έχει κάνει το ταξικό σύστημα, είναι δική τους υπόθεση να επαναπατρίσουν το λαό και να το βγάλουν απ’ όλα αυτά τα αστικά σκατά.

Άλι: Πότε άρχισες να ξεφεύγεις από το ρόλο που σου είχε επιβληθεί ωςΣκαθάρι“;

Τζων : Ακόμα και στο απόγειο τον Μπιτλς, προσπάθησε να το αντιπαλέψει, το ίδιο κι ο Τζωρτζ [Χάρισον]. Πήγαμε κάποιες φορές στην Αμερική κι ο Επστάιν (Μπράιν Επστάιν, μάνατζερ του συγκροτήματος, σ.τ.Μ) πάντα προσπαθούσε να μας τα φέρει από εδώ κι από εκεί ώστε να μην πούμε κάτι για το Βιετνάμ. Οπότε ήρθε μια στιγμή που εγώ κι ο Τζωρτζ είπαμε: Άκου, αν ξαναρωτήσουν, θα πούμε ότι δε μας αρέσει αυτός ο πόλεμος και πως θεωρούμε πως πρέπει να φύγουν τώρα αμέσως.Κι αυτό κάναμε. Εκείνη την περίοδο ήταν κάτι αρκετά ριζοσπαστικό ως πράξη, ειδικά για τους Fab Four (προσωνύμιο των Μπιτλς, σ.τ.Μ) Για μένα προσωπικά ήταν η πρώτη ευκαιρία που είχα να εκφράσω δημόσια ως ένα βαθμό τις ιδέες μου.

Πρέπει όμως να θυμάσαι πως πάντα ένιωθα καταπιεσμένος. […] Είναι αρκετά δύσκολο όταν είσαι Καίσαρας και όλοι λένε πόσο υπέροχος είσαι και σου δίνουν όλα τα καλούδια και τα κορίτσια, είναι αρκετά δύσκολο να ξεφύγεις από αυτό και να πεις: “Λοιπόν, δε θέλω να είμαι βασιλιάς, θέλω να είμαι αληθινός”. Έτσι κατά κάποιον τρόπο το δεύτερο πολιτικό πράγμα που έκανα ήταν να πω ” Οι Μπιτλς είναι μεγαλύτεροι από τον Ιησού”. Αυτό πραγματικά τάραξε τα νερά, στην Αμερική σχεδόν με πυροβόλησαν γι’αυτό. […] Ως εκείνη τη στιγμή υπήρχε αυτή η άρρητη πολιτική της μη απάντησης σε ευαίσθητες ερωτήσεις, παρότι πάντα διάβαζα εφημερίδες, το πολιτικό τους κομμάτι. Η διαρκής συναίσθηση του τι συνέβαινε με έκανε να ντρέπομαι που δεν έλεγα τίποτε. Ξέσπασα γιατί δε μπορούσα άλλο να παίζω αυτό το παιχνίδι, ήταν πια πολύ για μένα. […]

Άλι: Κατά κάποιον τρόπο σκεφτόσουν την πολιτική όταν έμοιαζες να επικρίνεις την επανάσταση;

Τζων : Ναι βέβαια , η “Επανάσταση” (εννοεί το τραγούδι Revolution, σ.τ.Μ). Υπήρξαν δυο εκδοχές του τραγουδιού αυτού αλλά η αντεργκράουντ αριστερά διάλεξε να ασχοληθεί μόνο με εκείνο που έλεγε “μη με υπολογίζετε”. Η αυθεντική εκδοχή που καταλήγει στο δίσκο λέει “υπολογίστε με”, έβαλα και τα δύο γιατί δεν ήμουν σίγουρος. Υπήρχε και μια τρίτη εκδοχή που ήταν απλώς αφηρημένη […]. Θεωρούσα πως ζωγράφιζα με ήχους μια εικόνα της επανάστασης -αλλά έκανα ένα λάθος, ξέρεις. Το λάθος ήταν πως ήταν αντεπαναστατικό.

Στην εκδοχή που κυκλοφόρησε το σινγκλ έλεγα πως “αν μιλάτε για καταστροφή μη με υπολογίζετε”. Δεν ήθελα να σκοτωθώ. Δεν ήξερα τότε και πολλά για τους μαοϊκούς, αλλά ήξερα απλά πως φαινόταν να είναι τόσο λίγοι κι όμως βάφονταν πράσινοι και στέκονταν μπροστά στην αστυνομία περιμένοντας να συλληφθούν. Το θεωρούσα χοντροκομμένο, ξέρεις. Θεωρούσα πως οι αυθεντικοί κομμουνιστές συντονίζονταν καλύτερα και δεν τριγυρνούσαν βροντοφωνάζοντάς το. Έτσι ένιωθα -στην πραγματικότητα έθετε ένα ερώτημα. Ως κάποιος από την εργατική τάξη, πάντα ενδιαφερόμουν για τη Ρωσία και την Κίνα και κάθετι που είχε σχέση με την εργατική τάξη, παρότι έπαιζα το καπιταλιστικό παιχνίδι.

[…]

Μπλάκμπερν: Σε κάθε περίπτωση όμως, η πολιτική και ο πολιτισμός συνδέονται, έτσι δεν είναι; Εννοώ πως οι εργάτες καταπιέζονται πολιτιστικά αυτή τη στιγμή κι όχι με όπλα..

Τζων: Ντοπάρονται.

Μπλάκμπερν: Κι αυτή η κουλτούρα που τους ντοπάρει είναι που ένας καλλιτέχνης μπορεί να δημιουργήσει ή να σπάσει.

Τζων: Αυτό προσπαθώ να κάνω με τα άλμπουμ κι αυτές μου τις συνεντεύξεις. Αυτό που προσπαθώ είναι να επηρεάσω όλους τους ανθρώπους που μπορώ να επηρεάσω. Όλους αυτούς που ακόμα βρίσκονται υπό την επήρεια του ονείρου κι απλώς βάζουν ένα μεγάλο ερωτηματικό στο μυαλό τους. Το όνειρο του LSD τελείωσε, αυτό προσπαθώ να τους πω.

[…]

[Με αφορμή κάποια λεγόμενα της Γιόκο Όνο για το κατεστημένο που προτιμά ανθρώπους που δεν αναλαμβάνουν ευθύνες και δεν σέβονται τον εαυτό τους]

Μπλακμπερν: Υποθέτω πως ο εργατικός έλεγχος αφορά αυτό ακριβώς

Τζων: Δε δοκίμασαν κάτι τέτοιο στη Γιουγκοσλαβία; Είναι ελεύθεροι από τους Ρώσους. Θα ήθελα να πάω εκεί και να δω πώς δουλεύει.

Άλι: Ναι μεν το έκαναν, προσπάθησαν όντως να σπάσουν το σταλινικό σχήμα. Αλλά αντί να επιτρέψουν πλήρη εργατικό έλεγχο, προσέθεσαν μια ισχυρή δόση πολιτικής γραφειοκρατίας. Έτεινε να καταπνίγει την εργατική πρωτοβουλία και επίσης ρύθμιζαν το όλο σύστημα με ένα μηχανισμό αγοράς που εξέθρεψε νέες ανισότητες μεταξύ μιας περιοχής και της άλλης.

Τζων: Φαίνεται πως όλες οι επαναστάσεις καταλήγουν σε προσωπολατρεία- ακόμα κι οι Κινέζοι φαίνεται να χρειάζονται μια πατρική φιγούρα. Λογικά αυτό συμβαίνει και στην Κούβα, με τον Τσε και το Φιντέλ. Στον κομμουνισμό δυτικού τύπου θα έπρεπε να δημιουργήσουμε μια σχεδόν φαντασιακή εικόνα των ίδιων των εργατών ως πατρική φιγούρα.

Μπλάκμπερν: Αυτή είναι μια πραγματικά καλή ιδέα -η εργατική τάξη γίνεται ήρωας του εαυτού της. Όσο αυτό δεν είναι μια νέα παρηγορητική ψευδαίσθηση, όσο θα υπήρχε πραγματική εργατική εξουσία. Αν ένας καπιταλιστής ή γραφειοκράτης σου ορίζουν τη ζωή τότε έχεις ανάγκη να αναπληρώσεις με ψευδαισθήσεις.

Γιόκο: Οι λαοί πρέπει να εμπιστεύονται τον εαυτό τους.

Άλι: Αυτό είναι το ζωτικό σημείο. Η εργατική τάξη πρέπει να εμποτιστεί με ένα αίσθημα αυτοπεποίθησης. […] Αυτό άρχισε να συμβαίνει το Μάη του ’68 στη Γαλλία, οι εργάτες άρχισαν να νιώθουν τη δύναμη τους.

Τζων: Αλλά το κομμουνιστικό κόμμα δεν ήταν στο ύψος των περιστάσεων, έτσι δεν είναι;

Μπλάκμπερν: Όχι δεν ήταν. Με 10 εκ εργάτες σε απεργία θα μπορούσαν να οδηγήσουν μία από τις τεράστιες διαδηλώσεις που λάμβαναν χώρα στο κέντρο του Παρισιού σε μαζική κατάληψη όλων των κυβερνητικών κτιρίων κι εγκαταστάσεων, αντικαθιστώντας τον Ντε Γκωλ με ένα νέο θεσμό λαϊκής εξουσίας όπως την κομμούνα ή τα αυθεντικά σοβιέτω-που θα είχαν ξεκινήσει μια αληθινή επανάσταση, μα το γαλλικό ΚΚ το φοβήθηκε. Προτίμησαν τις διαπραγματεύσεις κορυφής αντί να ενθαρρύνουν τους εργάτες να πάρουν οι ίδιοι την πρωτοβουλία.

Τζων: Θαυμάσια, αλλά εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα ξέρεις. Όλες οι επαναστάσεις συνέβησαν όταν ένας Φιντέλ, ή Μαρξ ή Λένιν ή όποιος άλλος, που ήταν διανοούμενοι, κατάφεραν να περάσουν το μήνυμα τους στους εργάτες. Κατάφεραν να ενώσουν μια ικανή ποσότητα ανθρώπων και οι εργάτες κατάλαβαν πως βρίσκονταν σε καταπιεσμένη κατάσταση. Εδώ ακόμα δεν έχουν ξυπνήσει, θεωρούν πως τα αμάξια κι οι τηλεοράσεις είναι η απάντηση. Θα έπρεπε να καταφέρετε αυτούς τους αριστερούς φοιτητές να μιλήσουν με τους εργάτες, θα έπρεπε να μπλέξετε τους νέους απ’ τα σχολεία με το The Red mole.

Άλι : Δίκιο έχεις [..] Αυτός ο νέος νόμος περί βιομηχανίας που προσπαθεί να φέρει η κυβέρνηση κάνει ολοένα και περισσότερους εργάτες να συνειδητοποιούν τι γίνεται.

Τζων: Δε νομίζω πως ο νόμος μπορεί να δουλέψει. Δε νομίζω πως μπορούν να το βάλουν. Απογοητεύτηκα πολύ με την κυβέρνηση Γουίλσον, αλλά αυτός ο Χηθ είναι πολύ χειρότερος. […] ίσως υπάρχει μόνο μια ίντσα διαφοράς μεταξύ Ουίλσον και Χηθ, αλλά σε αυτή την ίντσα ζούμε.

Άλι: Δεν το ξέρω αυτό. Οι εργατικοί έφεραν ρατσιστικές πολιτικές μετανάστευσης, υποστήριξαν τον πόλεμο του Βιετνάμ και ήλπιζαν να φέρουν νέο αντισυνδικαλιστικό νόμο.

Μπλακμπερν: Είναι ίσως αλήθεια πως ζούμε στην ίντσα της διαφοράς μεταξύ εργατικών και συντηρητικών, αλλά όσο το κάνουμε θα είμαστε ανίσχυροι και ανίκανοι να αλλάξουμε οτιδήποτε. Αν ο Χηθ μας βγάζει έξω από αυτή την ίντσα ίσως μας κάνει καλό χωρίς να το θέλει.

Τζον: Ναι, κι εγώ το έχω σκεφτεί αυτό. Το ότι μας στριμώχνει στη γωνία για να δούμε τι έρχεται εναντίον των ανθρώπων. Επιμενω να διαβάζω την Morning Star (εφημερίδα του κομμουνιστικού κόμματος) για να δω αν υπάρχει ελπίδα, αλλά μου φαίνεται να βρίσκεται στο 19ο αιώνα, φαίνεται να είναι για ξεπεσμένους, μεσήλικες φιλελεύθερους. Θα έπρεπε να προσπαθούμε να αγγίξουμε τους νέους εργάτες γιατί τότε είναι που είσαι πιο ιδεαλιστής κι έχεις λιγότερο φόβο.

Κάπως πρέπει οι επαναστάτες να προσεγγίσουν τους εργάτες γιατί οι εργάτες δεν τους προσεγγίζουν. […] Το πρόβλημα για μένα είναι πως όσο γίνομαι πιο αληθινός, έχω απομακρυνθεί από τους περισσότερους ανθρώπους της εργατικής τάξης […] Οι φοιτητές είναι που μας αγοράζουν τώρα, κι αυτό είναι το πρόβλημα. Τώρα οι Μπιτλς είναι τέσσερα διαφορετικά άτομα, δεν έχουμε πια την επίδραση που είχαμε όταν είμασταν μαζί.

Μπλακμπερν: Τώρα προσπαθείς να κολυμπήσεις ενάντια στο ρεύμα της αστικής κοινωνίας, που είναι πολύ πιο δύσκολο.

Τζων: Ναι, αυτοί ελέγχουν όλες τις εφημερίδες και ελέγχουν τη διανομή και την προώθηση. […] Προσπαθήσαμε να το αλλάξουμε με την Apple (βραχύβια δισκογραφική των Mπιτλς, σ.τ.Μ) αλλά στο τέλος ηττηθήκαμε. Ακόμα ελέγχουν τα πάντα. Η ΕΜΙ “σκότωσε” το άλμπουμ Two virgins γιατί δεν της άρεσε. Στον τελευταίο δίσκο λογόκριναν τα λόγια που ήταν τυπωμένα στο εξώφυλλο. Γαμημένα γελοίο και υποκριτικό -με αφήνουν να τραγουδώ αλλά δεν τολμούν να σε αφήσουν να το διαβάσεις. Παράνοια.

[…] Μπλάκμπερν : Η επικοινωνία είναι ζωτική για να χτίσεις κίνημα, αλλά στο τέλος είναι ανίσχυρο αν δεν έχεις και λαϊκή ένοπλη δύναμη.

Γιόκο: Θλίβομαι πολύ όταν σκέφτομαι το Βιετνάμ όπου δε φαίνεται να υπάρχει άλλη επιλογή εκτός από τη βία. Αυτή η βία συνεχίζεται για αιώνες διαιωνιζόμενη. Στην παρούσα εποχή που η επικοινωνία είναι τόσο γρήγορη, θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε μια διαφορετική παράδοση, παραδόσεις δημιουργούνται καθημερινά. Πέντε χρόνια σήμερα ισοδυναμούν με 100 χρόνια πριν. Δεν υπάρχει προηγούμενο για αυτό το είδος κοινωνίας, άρα μπορούμε να σπάσουμε τα παλιά σχήματα.

Αλι: Καμία άρχουσα τάξη σε ολόκληρη την ιστορία δεν έχει παραδώσει εθελοντικά την εξουσία και δεν το βλέπω να αλλάζει.

Γιόκο: Η βία όμως δεν είναι απλά θέμα εννοιών, ξέρεις. Είδα μια εκπομπή για εκείνο το παιδί που μόλις είχε γυρίσει από το Βιετναμ, είχε χάσει το σώμα του από τη μέση και κάτω. Ήταν απλά ένας σωρός κρέας και είπε: “Λοιπόν νομίζω πως ήταν καλή εμπειρία”

Τζων: Δεν ήθελε να αντιμετωπίσει την αλήθεια, δεν ήθελε να σκεφτεί πως όλα ήταν μάταια.

Γιόκο: Αλλά σκέφτομαι τη βία, θα μπορούσε να συμβεί στα παιδιά μας.

Μπλάκμπερν: Μα Γιόκο, οι άνθρωποι που μάχονται την καταπίεση πάντα γίνονται θύματα επίθεσης από εκείνους που έχουν ισχυρό συμφέρον να μην αλλάξει τίποτε, αυτούς που θέλουν να προστατέψουν την εξουσία και τον πλούτο τους […]

Γιόκο: Γιαυτό κάποιος θα έπρεπε να δοκιμάσει να αντιμετωπίσει τα προβλήματα αυτά πριν συμβούν παρόμοιες καταστάσεις.

Τζων: Ναι, αλλά τι κάνεις όταν όντως συμβαίνει, τι κάνεις;

Μπλακμπερν: Η λαϊκή βία κατά των καταπιεστών είναι πάντα δικαιολογημένη. Δε μπορεί να αποφευχθεί.

Γιόκο: Αλλά κατά κάποιον τρόπο η νέα μουσική έδειξε πως τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν μέσω νέων διαύλων επικοινωνίας.

Τζων: Ναι, αλλά όπως είπα, τίποτε δεν άλλαξε στ’αλήθεια.

Γιόκο: Κι όμως, κάτι άλλαξε κι ήταν προς το καλύτερο. Το μόνο που λέω είναι πως ίσως μπορουμε να κάνουμε μια επανάσταση χωρίς βία.

Τζων: Δε μπορείς όμως να πάρεις την εξουσία χωρίς αγώνα.

Αλι: Αυτό είναι το βασικό.

Τζων: Γιατί, όταν φτάσουμε στο ψητό, δε θα αφήσουν τους ανθρώπους να έχουν καμία εξουσία, θα τους δώσουν το δικαίωμα να δίνουν παράσταση για εκείνους και να τους χορεύουν, αλλά όχι πραγματική δύναμη.

Γιόκο: Το θέμα είναι πως, ακόμα και μετά την επανάσταση, αν οι άνθρωποι δεν εμπιστεύονται τον εαυτό τους, θα έχουν νέα προβλήματα.

Τζων: Μετά την επανάσταση θα έχεις το πρόβλημα του να τρέχεις τα πράγματα, να ξεχωρίζεις όλες τις διαφορετικές απόψεις. Είναι αρκετά φυσιολογικό πως οι επαναστάτες θα έπρεπε να έχουν διαφορετικές λύσεις, πως θα διασπαστούν σε διαφορετικές ομάδες και μετά να ομαδοποιηθούν εκ νέου, αυτή είναι η διαλεκτική, δεν είναι; -αλλά την ίδια στιγμή πρέπει να είναι ενωμένοι κατά του εχθρού, να εμπεδώσουν μια νέα τάξη. Δεν ξέρω ποια είναι η απάντηση, προφανώς ο Μάο έχει συναίσθηση του προβλήματος και συνεχίζει το σχέδιο του.

Μπλάκμπερν: Ο κίνδυνος είναι πως, άπαξ και δημιουργηθεί ένα επαναστατικό κράτος, μια νέα συντηρητική γραφειοκρατία δημιουργείται πέριξ. Αυτός ο κίνδυνος τείνει να αυξάνεται όταν η επανάσταση είναι απομονωμένη από τον ιμπεριαλισμό κι υπάρχει υλική ένδεια.

Τζων: Μόλις η νέα εξουσία αναλάβει τα ηνία, πρέπει να εγκαθιδρύσει ένα νέο status quo μόνο και μόνο για να λειτουργήσουν τα εργοστάσια και τα τραίνα

Μπλακμπερν: Ναι αλλά μια καταπιεστική γραφειοκρατία δεν διοικεί απαραίτητα καλύτερα τα εργοστάσια ή τα τραίνα καλύτερα απ’ ό,τι θα το έκαναν οι εργάτες σε ένα σύστημα επαναστατικής δημοκρατίας.

Τζων: Ναι, αλλά όλοι έχουμε αστικά ένστικτα μέσα μας, όλοι κουραζόμαστε και νιώθουμε την ανάγκη να ξεκουραστούμε λιγάκι. Πώς μπορείς να τα τρέξεις όλα και να διατηρήσεις την επαναστατική ζέση μόλις επιτύχεις αυτό που σκόπευες να πετύχεις; Φυσικά ο Μάο τα κατάφερε στην Κίνα, αλλά τι θα γίνει όταν φύγει ο Μάο; Επίσης χρησιμοποιεί την προσωπολατρεία. Ίσως αυτό είναι απαραίτητο, όπως είπα όλοι φαίνονται να χρειάζονται μια πατρική φιγούρα.

Διάβασα όμως τα Απομνημονεύματα του Χρουστσώφ. Ξέρω ότι κι αυτός έχει ράμματα για τη γούνα του, αλλά φαινόταν να σκέφται πως το να κάνεις θρησκεία με βάση ένα μεμονωμένο άτομο ήταν κακό, αυτό δε φαίνεται να ειναι μέρος της βασικής κομμουνιστικής ιδέας. Όμως οι άνθρωποι παραμένουν άνθρωποι, αυτή ειναι η δυσκολία. Αν παίρναμε την εξουσία στη Βρετανία, θα είχαμε τη δουλειά να καθαρίσουμε τη μπουρζουαζία και διατηρήσουμε τους ανθρώπους σε μια επαναστατική κατάσταση σκέψης.

[…]

Μπλακμπερν: Πάντα υπήρχε στην αριστερά τουλάχιστον τόσος αρσενικός σωβινισμός όσο και οπουδήποτε αλλού -παρότι η γυναικεία χειραφέτηση βοηθάει να ξεκαθαρίσει το τοπίο.

Τζων: Είναι γελοίο. Πώς μπορείς να μιλάς για εξουσία στο λαό, αν δε συνειδητοποιείς πως λαός είναι και τα δύο φύλα.

[…]

Μπλακμπερν: Φυσικά ζούμε σε μια ιμπεριαλιστική χώρα που εκμεταλλεύεται τον τρίτο κόσμο και ακόμα κι ο πολιτισμός μας εμπλέκεται σε αυτό. Υπήρχε μια περίοδος που η μουσική των Μπίτλς παιζόταν στη Φωνή της Αμερικής

Τζων: Οι Ρώσοι μετέδιδαν πως είμαστε καπιταλιστικά ρομπότ, που όντως ήμασταν, εικάζω.

[…]

Μπλακμπερν: Δούλευα στην Κούβα όταν κυκλοφόρησε το Sgt Pepper και τότε πρωτοξεκίνησαν να παίζουν ροκ μουσική στο ράδιο.

Τζων: Εντάξει, ελπίζω να δουν πως η ροκ ν’ρολ δεν είναι το ίδιο με την κόκα-κόλα. Καθώς ξεπερνάμε το όνειρο αυτό θα έπρεπε να είναι πιο απλό: Γι’αυτό κάνω πιο βαρύνουσες δηλώσεις τώρα και προσπαθού να αποσείσω αυτή την εικόνα του γόη εφήβων. Θέλω να αγγίξω τους σωστούς ανθρώπους και θέλω να κάνω αυτά που έχω να πω πολύ απλά και άμεσα.

[…]

Άλι: Πώς νομίζεις πως μπορούμε να καταστρέψουμε το καπιταλιστικό σύστημα εδώ στη Βρετανία, Τζων;

Τζων: Νομίω μόνο μέσω του να κάνουμε τους εργάτες να συνειδητοποιήσουν την πραγματικά δυστυχή θέση στην οποία βρίσκονται, να σπάσουμε το όνειρο που τους περιβάλλει. Νομίζουν πως είναι σε μια θαυμάσια χώρα, με ελευθερία του λόγου. Έχουν αμάξια και τηλεοράσεις και δεν θέλουν να σκέφτονται πως στη ζωή υπάρχουν κι άλλα πράγματα. Είναι έτοιμοι να τους ορίζουν τα αφεντικά, να βλέπουν τα παιδιά τους να τα ξεχέζουν στο σχολείο. Ονειρεύονται το όνειρο κάποιου άλλου, δεν είναι καν το δικό τους. Θα έπρεπε να καταλάβουν πως οι μαύροι και οι Ιρλανδοί παρενοχλούνται και καταπιέζονται κι έρχεται η δική τους σειρά.

Μόλις το συνειδητοποιήσουν, μπορούμε στ’ αλήθεια να αρχισουμε να κάνουμε κάτι. Οι εργάτες μπορούν να αρχίσουν να παίρνουν τα ηνία. Όπως είπε ο Μαρξ: Στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του. Νομίζω πως θα δουλεύαμε καλά εδώ. Αλλά θα έπρεπε να διεισδύσουμε και στο στρατό, γιατί είναι καλά εκπαιδευμένος να μας σκοτώσει όλους. Πρέπει να τα ξεκινήσουμε όλα αυτά από εκεί που οι ίδιοι νιώθουμε να μας καταπιέζουν. Θεωρώ πως ειναι υποκριτικό, ρηχό να δίνεις σε άλλους όταν η δική σου ανάγκη είναι μεγάλη. Η κεντρική ιδέα δεν είναι να παρηγορήσουμε τους ανθρώπους, αλλά να τους κάνουμε να νιώσουν χειρότερα, να τους θέτουμε συνέχεια ενώπιον των υποβιβασμών και των ταπεινώσεων που υφίστανται για να βγάλουν αυτά που αποκαλούν “τα προς το ζην”.

Μετάφραση-Επιμέλεια: Δύσκολες Νύχτες