«Διαβάστε τον Καρλ Μαρξ! Μη διαβάσετε γι’ αυτόν, διαβάστε τον ίδιο»

«Διαβάστε τον Καρλ Μαρξ! Μη διαβάσετε γι’ αυτόν, διαβάστε τον ίδιο»

Σήμερα συμπληρώνονται 200 χρόνια από τη γέννηση του Καρλ Μαρξ. Με αυτή την αφορμή, ο καθηγητής Μαρτσέλο Μούστο συνομίλησε με τον Ιμάνουελ Βαλερστάιν**, έναν από τους κορυφαίους μελετητές του έργου του Μαρξ. Το κείμενο αυτό που δημοσιεύει για την Ελλάδα η «Εφ.Συν.» έχει μεταφραστεί και σε άλλες επτά γλώσσες, για να διαβαστεί σε όλο τον κόσμο. 

Μαρτσέλο Μούστο*

Για τρεις δεκαετίες, οι πολιτικές και η ιδεολογία του νεοφιλελευθερισμού έχουν επικρατήσει σε όλο τον κόσμο. Παρ’ όλα αυτά, οι οικονομικές κρίσεις του 2008, οι βαθιές ανισότητες που υπάρχουν στην κοινωνία μας -ιδίως μεταξύ Βορρά και Νότου- και τα δραματικά περιβαλλοντικά ζητήματα της εποχής μας έχουν προτρέψει αρκετούς ερευνητές, οικονομικούς αναλυτές και πολιτικούς να ανοίξουν εκ νέου τη συζήτηση για το μέλλον του καπιταλισμού και την ανάγκη για μια εναλλακτική λύση.

Σ’ αυτό το πλαίσιο, σήμερα, σχεδόν παντού στον κόσμο, με την ευκαιρία της διακοσιοστής επετείου από τη γέννηση του Μαρξ, υπάρχει μια «αναγέννηση του Μαρξ»: μια επιστροφή σε έναν συγγραφέα ο οποίος συνδέθηκε εσφαλμένα στο παρελθόν με τον δογματισμό του μαρξισμού-λενινισμού και απορρίφθηκε βιαστικά μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου. 

Η επιστροφή στον Μαρξ είναι ακόμα απαραίτητη για την κατανόηση της λογικής και της δυναμικής του καπιταλισμού.

Το έργο του είναι επίσης ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο που παρέχει επιστημονική έρευνα για τους λόγους που απέτυχαν προηγούμενα κοινωνικοοικονομικά πειράματα να αντικατασταθεί ο καπιταλισμός από έναν άλλο τρόπο παραγωγής.

Μια εξήγηση αυτών των αποτυχιών είναι κρίσιμη για τη σύγχρονη αναζήτηση εναλλακτικών λύσεων. 

Καρλ Μαρξ

● Καθηγητή Βαλερστάιν, 30 χρόνια μετά το τέλος του λεγόμενου «υπαρκτού σοσιαλισμού», εξακολουθούν να υπάρχουν δημοσιεύσεις, συζητήσεις και συνέδρια σε όλο τον κόσμο σχετικά με την ικανότητα του Καρλ Μαρξ να εξηγεί το παρόν. Σας εκπλήσσει αυτό το γεγονός; Ή μήπως πιστεύετε ότι οι ιδέες του Μαρξ θα εξακολουθήσουν να έχουν σημασία για όσους αναζητούν μια εναλλακτική λύση στον καπιταλισμό; 

Υπάρχει μια παλιά ιστορία για τον Μαρξ: τον πετάτε έξω από την εξώπορτα και εκείνος ξαναμπαίνει από το παράθυρο. Αυτό συνέβη και πάλι.

Ο Μαρξ είναι σημαντικός επειδή πρέπει να ασχοληθούμε με θέματα για τα οποία έχει ακόμα πολλά να πει και επειδή αυτό που είπε είναι διαφορετικό από αυτό που οι περισσότεροι συγγραφείς υποστήριξαν για τον καπιταλισμό.

Πολλοί αρθρογράφοι και πανεπιστημιακοί -όχι μόνον εγώ- βρίσκουν τον Μαρξ εξαιρετικά χρήσιμο και σήμερα η δημοτικότητά του αυξάνεται, σε πείσμα όσων είχαν προβλεφθεί το 1989.

● Η πτώση του Τείχους του Βερολίνου απελευθέρωσε τον Μαρξ από τις αλυσίδες μιας ιδεολογίας που δεν είχε καμία σχέση με την αντίληψή του για την κοινωνία. Το πολιτικό τοπίο μετά την καταστροφή της Σοβιετικής Ενωσης βοήθησε να απελευθερωθεί ο Μαρξ από τον ρόλο του επικεφαλής ενός κρατικού μηχανισμού. Ποια είναι η ερμηνεία του κόσμου από τον Μαρξ που συνεχίζει να συγκεντρώνει την προσοχή; 

Πιστεύω ότι όταν οι άνθρωποι συνοψίζουν την ερμηνεία του κόσμου από τον Μαρξ σε μια έννοια, σκέφτονται την «ταξική πάλη». Οταν διαβάζω τον Μαρξ υπό το φως των σημερινών θεμάτων, για μένα η ταξική πάλη σημαίνει τον απαραίτητο αγώνα αυτού που αποκαλώ Παγκόσμια Αριστερά -που πιστεύω ότι προσπαθεί να αντιπροσωπεύσει το 80% του παγκόσμιου πληθυσμού με κριτήριο το εισόδημα- ενάντια στην Παγκόσμια Δεξιά – που αντιπροσωπεύει ίσως το 1% του πληθυσμού. Ο αγώνας είναι για το υπόλοιπο 19%. Το ζήτημα είναι πώς θα τους οδηγήσει η μια πλευρά να έρθουν μαζί της, αντί να στραφούν στην άλλη πλευρά.

Ζούμε σε μια εποχή δομικής κρίσης του παγκόσμιου συστήματος. Το υπάρχον καπιταλιστικό σύστημα δεν μπορεί να επιβιώσει, αλλά κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει με βεβαιότητα τι θα το αντικαταστήσει.

Είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχουν δύο πιθανότητες: η μία είναι αυτό που αποκαλώ «Πνεύμα του Νταβός». Ο στόχος του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ του Νταβός είναι να εγκαθιδρύσει ένα σύστημα που να διατηρεί τα χειρότερα χαρακτηριστικά του καπιταλισμού: την κοινωνική ιεραρχία, την εκμετάλλευση και, πάνω απ’ όλα, την πόλωση του πλούτου.

Η εναλλακτική λύση είναι ένα σύστημα που πρέπει να είναι πιο δημοκρατικό και πιο ισότιμο. Η ταξική πάλη είναι η θεμελιώδης προσπάθεια να επηρεαστεί το μέλλον αυτού που θα αντικαταστήσει τον καπιταλισμό.

● Ο προβληματισμός σας για τη μεσαία τάξη μού θυμίζει την ιδέα της ηγεμονίας του Αντόνιο Γκράμσι, αλλά νομίζω ότι το θέμα είναι επίσης να κατανοήσουμε πώς να κινητοποιήσουμε το πλήθος των ανθρώπων, το 80% που αναφέρατε, να συμμετάσχει στην πολιτική. Αυτό είναι ιδιαίτερα επείγον στον λεγόμενο «Παγκόσμιο Νότο», όπου συγκεντρώνεται η πλειοψηφία του παγκόσμιου πληθυσμού και όπου, τις τελευταίες δεκαετίες, παρά τη δραστική αύξηση των ανισοτήτων που παράγει ο καπιταλισμός, τα προοδευτικά κινήματα έχουν γίνει πολύ πιο αδύναμα απ’ ό,τι πριν. Στις περιοχές αυτές, η αντίθεση στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση διοχετεύεται συχνά στην υποστήριξη των θρησκευτικών φονταμενταλισμών και των ξενοφοβικών κομμάτων. Βλέπουμε όλο και περισσότερο αυτό το φαινόμενο και στην Ευρώπη. 

Το ερώτημα είναι το εξής: Μήπως ο Μαρξ μας βοηθά να καταλάβουμε αυτό το νέο σενάριο; Πρόσφατα δημοσιευμένες μελέτες έχουν προσφέρει νέες ερμηνείες του Μαρξ που θα μπορούσαν να συμβάλουν στο άνοιγμα άλλων «παραθύρων» στο μέλλον, για να χρησιμοποιήσω τη διατύπωσή σας. Αποκαλύπτουν έναν συγγραφέα ο οποίος επέκτεινε την εξέταση των αντιφάσεων της καπιταλιστικής κοινωνίας πέρα από τη σύγκρουση μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας σε άλλους τομείς.

Στην πραγματικότητα, ο Μαρξ αφιέρωσε πολύ από τον χρόνο του στη μελέτη των μη ευρωπαϊκών κοινωνιών και στον καταστροφικό ρόλο της αποικιοκρατίας στην περιφέρεια του καπιταλισμού.

Συνεπώς, σε αντίθεση με τις ερμηνείες που ταυτίζουν την αντίληψη του Μαρξ για τον σοσιαλισμό με την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, οι οικολογικές ανησυχίες έχουν πρωταρχική θέση στο έργο του.

● Τέλος, ο Μαρξ ενδιαφέρθηκε ευρέως για διάφορα άλλα θέματα που οι ακαδημαϊκοί συχνά αγνοούν όταν μιλούν γι’ αυτόν. Ανάμεσά τους υπάρχουν το δυναμικό της τεχνολογίας, η κριτική του εθνικισμού, η αναζήτηση συλλογικών μορφών ιδιοκτησίας ανεξέλεγκτων από το κράτος και η ανάγκη για ατομική ελευθερία στη σύγχρονη κοινωνία: όλα τα θεμελιώδη ζητήματα της εποχής μας. Αλλά πέρα από αυτά τα νέα πρόσωπα του Μαρξ -τα οποία υποδηλώνουν ότι το ανανεωμένο ενδιαφέρον για τη σκέψη του είναι ένα φαινόμενο που προορίζεται να συνεχιστεί τα επόμενα χρόνια- θα μπορούσατε να αναφέρετε τρεις από τις πιο αναγνωρισμένες ιδέες του Μαρξ που πιστεύετε ότι αξίζει να επανεξεταστούν σήμερα; 

Πρώτα απ’ όλα, ο Μαρξ μας εξήγησε καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον ότι ο καπιταλισμός δεν είναι ο φυσικός τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας.

Στην «Αθλιότητα της Φιλοσοφίας», που δημοσιεύτηκε όταν ήταν μόλις 29 ετών, χλεύασε ήδη τους εκπροσώπους της αστικής πολιτικής οικονομίας, οι οποίοι ισχυρίζονταν ότι οι καπιταλιστικές σχέσεις «είναι φυσικοί νόμοι ανεξάρτητοι από την επιρροή του χρόνου».

Ο Μαρξ έγραψε ότι γι’ αυτούς «υπήρξε ιστορία, αφού στους θεσμούς της φεουδαρχίας βρίσκουμε αρκετά διαφορετικές παραγωγικές σχέσεις από εκείνες της αστικής κοινωνίας», αλλά ότι δεν εφάρμοσαν την ιστορία στον τρόπο παραγωγής που υποστήριζαν και παρουσίαζαν τον καπιταλισμό «ως φυσικό και αιώνιο».

Στο βιβλίο μου «Ιστορικός καπιταλισμός» προσπάθησα να εξηγήσω ότι ο καπιταλισμός είναι αυτό που συνέβη ιστορικά, σε αντίθεση με κάποια αόριστη και ασαφή ιδέα που υιοθετήθηκε από πολλούς πολιτικούς οικονομολόγους του συρμού. Υποστήριξα αρκετές φορές ότι δεν υπάρχει καπιταλισμός που δεν είναι ιστορικός καπιταλισμός. Είναι τόσο απλό για μένα και το οφείλουμε κυρίως στον Μαρξ.

Δεύτερον, θέλω να τονίσω τη σημασία της έννοιας της «πρωταρχικής συσσώρευσης», που σημαίνει ότι το θεμέλιο του καπιταλισμού ήταν η εκδίωξη της αγροτιάς από τη γη. Ο Μαρξ κατάλαβε πολύ καλά ότι αυτό ήταν η βασική διαδικασία που οδηγούσε στην κυριαρχία της αστικής τάξης. Αυτό συνέβη στην αρχή του καπιταλισμού και εξακολουθεί να συμβαίνει και σήμερα.

Τέλος, θα ήθελα να προτείνω να σκεφτούμε περισσότερο το θέμα «ιδιωτική ιδιοκτησία και κομμουνισμός». Στο σύστημα που εγκαθιδρύθηκε στη Σοβιετική Ενωση -ιδιαίτερα υπό τον Στάλιν- το κράτος κατείχε την ιδιοκτησία, αλλά αυτό δεν σήμαινε ότι οι άνθρωποι δεν υφίσταντο εκμετάλλευση ή καταπίεση. Την υφίσταντο.

Η συζήτηση για τον σοσιαλισμό σε μια χώρα, όπως έκανε ο Στάλιν, ήταν κάτι που δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό κανενός, συμπεριλαμβανομένου του Μαρξ, πριν από αυτή την περίοδο. Η δημόσια ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής είναι μία δυνατότητα. Μπορούν επίσης να ανήκουν σε συνεταιρισμούς. Πρέπει όμως να γνωρίζουμε ποιος παράγει και ποιος λαμβάνει την υπεραξία, αν θέλουμε να δημιουργήσουμε μια καλύτερη κοινωνία.

Αυτό πρέπει να αναδιοργανωθεί εντελώς σε σύγκριση με τον καπιταλισμό. Είναι το βασικό ερώτημα για μένα.

● Το έτος 2018 συμπληρώθηκαν 200 χρόνια από τη γέννηση του Μαρξ και νέα βιβλία και ταινίες έχουν αφιερωθεί στη ζωή του. Υπάρχει μια περίοδος της βιογραφίας του που θεωρείτε πιο ενδιαφέρουσα;

Ο Μαρξ είχε μια πολύ δύσκολη ζωή. Αντιμετώπισε σοβαρή προσωπική φτώχεια και υπήρξε τυχερός επειδή είχε έναν σύντροφο όπως ο Φρίντριχ Ενγκελς που τον βοήθησε να επιβιώσει.

Ο Μαρξ δεν είχε επίσης εύκολη ζωή συναισθηματικά και η εμμονή του να προσπαθήσει να κάνει αυτό που σκέφτηκε ως έργο της ζωής του -να κατανοήσει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο καπιταλισμός- ήταν αξιοθαύμαστη. Αυτό το είδε ο ίδιος να συμβαίνει.

Ο Μαρξ δεν ήθελε να εξηγήσει την αρχαιότητα ούτε να καθορίσει ποια μορφή θα έχει ο σοσιαλισμός στο μέλλον. Δεν ήταν αυτά τα καθήκοντα που έθεσε στον εαυτό του. Ηθελε να κατανοήσει τον καπιταλιστικό κόσμο στον οποίο ζούσε.

● Σ’ όλη του τη ζωή, ο Μαρξ δεν υπήρξε απλώς ένας μελετητής που ήταν απομονωμένος μέσα στα βιβλία του Βρετανικού Μουσείου του Λονδίνου, αλλά πάντα ένας μαχητικός επαναστάτης που συμμετείχε στους αγώνες της εποχής του. Λόγω της πολιτικής του δράσης εκδιώχτηκε από τη Γαλλία, το Βέλγιο και τη Γερμανία στα νεανικά του χρόνια. Αναγκάστηκε επίσης να αυτοεξοριστεί στην Αγγλία όταν νικήθηκαν οι επαναστάσεις του 1848. Ενίσχυε εφημερίδες και περιοδικά και υποστήριζε πάντα τις εργατικές κινήσεις με κάθε δυνατό τρόπο. Αργότερα, από το 1864 έως το 1872, έγινε ο ηγέτης της Διεθνούς Ενωσης Εργαζομένων, της πρώτης διεθνούς οργάνωσης της εργατικής τάξης, και το 1871 υπερασπίστηκε την Κομμούνα του Παρισιού, το πρώτο σοσιαλιστικό πείραμα στην ιστορία.

Ναι, είναι αλήθεια. Είναι απαραίτητο να θυμόμαστε τη μαχητικότητα του Μαρξ. Οπως πρόσφατα τονίσατε στον τόμο «Workers Unite!», είχε έναν ξεχωριστό ρόλο στη Διεθνή, μια οργάνωση ανθρώπων που ήταν μακριά ο ένας από τον άλλο, σε μια εποχή που δεν υπήρχαν μηχανισμοί εύκολης επικοινωνίας.

Η πολιτική δραστηριότητα του Μαρξ περιελάμβανε και τη δημοσιογραφία. Το έκανε καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής του, ως τρόπο επικοινωνίας με ένα ευρύτερο κοινό. Εργάστηκε ως δημοσιογράφος για να κερδίσει χρήματα, αλλά θεωρούσε την αρθρογραφία του πολιτική δραστηριότητα. Δεν είχε γι’ αυτόν κανένα νόημα να είναι ουδέτερος. Ηταν πάντα ένας στρατευμένος δημοσιογράφος.

● Το 2017, με την ευκαιρία της 100ής επετείου της Ρωσικής Επανάστασης, ορισμένοι μελετητές επέστρεψαν στην αντίθεση ανάμεσα στον Μαρξ και ορισμένους από τους αυτοαποκαλούμενους οπαδούς του που βρέθηκαν στην εξουσία κατά τον 20ό αιώνα. Ποια είναι η κύρια διαφορά τους με τον Μαρξ; 

Τα γραπτά του Μαρξ είναι διαφωτιστικά και το περιεχόμενό τους είναι πολύ πιο εκλεπτυσμένο και ποικιλόμορφο από τις απλοϊκές ερμηνείες των ιδεών του. Είναι πάντα καλό να θυμάστε το γνωστό ανέκδοτο, σύμφωνα με το οποίο ο Μαρξ είπε «Αν αυτό είναι μαρξισμός, το μόνο που είναι βέβαιο είναι ότι εγώ δεν είμαι μαρξιστής».

Ο Μαρξ ήταν πάντα έτοιμος να ασχοληθεί με την πραγματικότητα του κόσμου, αντίθετα με πολλούς άλλους που επέβαλαν δογματικά τις απόψεις τους.

Ο Μαρξ άλλαζε συχνά τις απόψεις του. Βρισκόταν συνεχώς σε αναζήτηση λύσεων για τα προβλήματα που αντιμετώπιζε ο κόσμος. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο εξακολουθεί να είναι ένας πολύ βοηθητικός και χρήσιμος οδηγός.

● Εν κατακλείδι, τι θα θέλατε να πείτε στη νεότερη γενιά που δεν έχει ακόμη συναντήσει τον Μαρξ;

Το πρώτο πράγμα που έχω να πω στους νέους είναι ότι πρέπει να τον διαβάσουν. Μη διαβάσετε γι’ αυτόν, διαβάστε τον ίδιο τον Μαρξ. Λίγοι άνθρωποι -σε σύγκριση με τους πολλούς που μιλούν γι’ αυτόν- διαβάζουν στην πραγματικότητα τον Μαρξ. Αυτό ισχύει και για τον Ανταμ Σμιθ.

Γενικά οι περισσότεροι διαβάζουν μόνο μέσω άλλων γι’ αυτούς τους κλασικούς συγγραφείς. Οι άνθρωποι μαθαίνουν γι’ αυτούς μέσω της σύνοψης που έχουν κάνει άλλοι. Θέλουν να εξοικονομήσουν χρόνο, αλλά, στην πραγματικότητα, αυτό είναι χάσιμο χρόνου!

Ολοι πρέπει να διαβάσουμε ενδιαφέροντες ανθρώπους και ο Μαρξ είναι ο πιο ενδιαφέρων μελετητής του 19ου και του 20ού αιώνα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Κανείς δεν τον φτάνει στον αριθμό των πραγμάτων που έγραψε, ούτε στην ποιότητα της ανάλυσής του.

Ετσι, το μήνυμά μου προς τη νέα γενιά είναι ότι αξίζει να ανακαλύψετε τον Μαρξ, αλλά πρέπει να διαβάσετε, να διαβάσετε, να διαβάσετε τον ίδιο. Διαβάστε τον Καρλ Μαρξ!

*Ο Μαρτσέλο Μούστο είναι αναπληρωτής καθηγητής της Κοινωνιολογικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο της Υόρκης στο Τορόντο. Εχει συγγράψει και επεξεργαστεί αρκετά βιβλία για τον Μαρξ.
**Ο Ιμάνουελ Βαλερστάιν, κορυφαίος ερευνητής στο Πανεπιστήμιο Γιέιλ, έχει μελετήσει πολλά χρόνια τον Μαρξ και έχει συγγράψει περισσότερα από 30 βιβλία που έχουν μεταφραστεί σε διάφορες γλώσσες.

efsyn.gr