Samir Amin: Ο άνθρωπος που προέβλεψε την αποτυχία του Ευρώ

Samir Amin: Ο άνθρωπος που προέβλεψε την αποτυχία του Ευρώ

Οι παλαιότεροι τον γνώρισαν ως μέντορα του Ανδρέα Παπανδρέου – ο οποίος μάλιστα έχει μεταφράσει και αρκετά κείμενα του Αμίν στα ελληνικά. Όλοι όμως τον αναγνώριζαν ως έναν από τους μεγαλύτερους  μαρξιστές οικονομολόγους του 20ου και του 21ου αιώνα. Έχοντας δημοσιεύσει τουλάχιστον τριάντα βιβλία για θέματα ανάπτυξης, κλήθηκε πολλές φορές να εργαστεί ως οικονομικός σύμβουλος σε χώρες της παγκόσμιας περιφέρειας.

Μέχρι το 1980 διηύθυνε το Ινστιτούτο Αφρικανικής Ανάπτυξης του ΟΗΕ, ενώ έχει διδάξει σε πολλά πανεπιστήμια, όπως αυτά του Πουατιέ, του Ντακάρ και του Παρισιού VIII.

Με αφορμή το θάνατο ενός λαμπρού πνεύματος θυμόμαστε τη συνέντευξη που μας είχε παραχωρήσει για το ντοκιμαντέρ Debtocracy. Μεταξύ άλλων μας μίλησε για την πρόβλεψη που είχε κάνει 20 χρόνια νωρίτερα για την αποτυχία του ενιαίου νομίσματος (η οποία παρεμπιπτόντως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σήμερα και για φαινόμενα φούσκας, όπως το Bitcoin). Γιατί ένα νόμισμα, όπως έλεγε, δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς κράτος.

Η ελληνική κρίση οφείλεται σε ενδογενείς παράγοντες, όπως οι τεράστιες δαπάνες του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, ή συνδέεται με την παγκόσμια οικονομική κρίση;

Ποτέ δεν μπορούμε να διαχωρίσουμε τους εσωτερικούς από τους εξωτερικούς παράγοντες, ούτε για την Ελλάδα ούτε για καμιά άλλη χώρα. Η ελληνική κοινωνία, λοιπόν, από τη στιγμή που είναι ενταγμένη σε ένα παγκόσμιο σύστημα, δεν θα μπορούσε μπορεί να είναι από μόνη της υπεύθυνη για την κρίση. Οι δυνάμεις που υπάρχουν και οι επιρροές που ασκούνται σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο διαμορφώνουν -και με αρνητικό τρόπο- την κατάσταση στην Ελλάδα. Δε συζητάω καν αυτό που λένε, ότι οι Έλληνες είναι τεμπέληδες. Αυτό είναι καθαρός ρατσισμός. Όταν λέμε ότι οι Έλληνες δεν είναι διορατικοί ή ότι η διαχείριση των δημόσιων πόρων στη χώρα δεν είναι αποδεκτή, πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι ευθύνη σε αυτή την εξέλιξη έχουν και οι αντικειμενικές συνθήκες στην Ελλάδα, όπως δημιουργήθηκαν από το παγκόσμιο σύστημα.

Πιστεύετε ότι η ένταξη στο ευρώ επιδείνωσε τα προβλήματα;

Αναμφίβολα. Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν υπάρχει νόμισμα χωρίς κράτος. Η πρόταση για τη δημιουργία και διαχείριση ενός νομίσματος χωρίς κράτος, την οποία παρουσίασαν οι ακραίοι υποστηρικτές του μονεταρισμού, τα αγόρια του Σικάγο κ.ο.κ είναι με λίγα λόγια παράλογη. Έρχεται σε αντίθεση με οποιαδήποτε σοβαρή ανάλυση έχει γίνει ως προς το τι είναι ένα νόμισμα σε σχέση με το κράτος.

Το πλεονέκτημα των ΗΠΑ και του δολαρίου, παρά τις αδυναμίες τους, είναι, μεταξύ άλλων, ότι υπάρχει ένα κράτος, που λέγεται Ηνωμένες Πολιτείες. Η Ευρώπη δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει πολιτική Ευρώπη. Δηλαδή, δεν υπάρχει μια νομιμοποιημένη δι-εθνική πολιτική εξουσία.

Υπάρχουν κάποιες εμβρυακές πρωτοβουλίες σε ορισμένα θέματα, αλλά η ΕΕ δεν αποτελεί μια συνομοσπονδία κρατών. Πρόκειται για ένα είδος συμμαχίας το οποίο συνδυάζει την ανοιχτή φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση και τη φιλελευθεροποίηση στο εσωτερικό της Ευρώπης. Αυτή η Ευρώπη όμως οικοδομήθηκε στη βάση κρατών, τα οποία δεν κατείχαν την ίδια θέση μέσα στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα το οποίο σφυρηλάτησε την εξέλιξή τους.

Η Ελλάδα είναι ο φτωχός συγγενής στην ΕΕ. Είναι μια χώρα της ημιπεριφέρειας της ευρωπαϊκής ηπείρου. Είναι προφανές ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε παρά να έχει δημοσιονομικά ελλείμματα, με δεδομένες τις συνθήκες ένταξής της στις ευρωπαϊκές αγορές, όπου υπάρχει ελεύθερη κίνηση του κεφαλαίου και των ευρωπαϊκών αγαθών. Η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να είναι ανταγωνιστική, υπό αυτές τις συνθήκες. Ο μόνος τομέας στον οποίο θα μπορούσε να είναι ανταγωνιστική είναι ο τουρισμός και ίσως αυτός να κάνει τους Γερμανούς να πιστεύουν ότι οι Έλληνες είναι τεμπέληδες. Διότι, όταν εκείνοι πηγαίνουν στην Ελλάδα για διακοπές, τεμπελιάζουν στον ήλιο και τη θάλασσα (γέλια).

Πρέπει να εξετάσουμε αυτό τον παραλογισμό που οδήγησε στη δημιουργία ενός κοινού νομίσματος χωρίς κοινό κράτος. Ήταν εμφανές, και το έχω γράψει εδώ και 20 χρόνια, ότι η διαχείριση του ενιαίου νομίσματος ενός μη-κράτους είναι ανέφικτη. Το συγκεκριμένο σύστημα ίσως φαινόταν ότι λειτουργεί όσο δεν υπάρχουν σοβαρά προβλήματα. Όταν όμως παρουσιάστηκαν σοβαρά προβλήματα, όπως η χρηματοπιστωτική κρίση του 2008, το σύστημα πλέον κατέστη μη βιώσιμο


Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Γερμανία έχει ευθύνες. Είναι η πλέον βιομηχανοποιημένη, η πιο ισχυρή και η πιο ανταγωνιστική χώρα της Ευρώπης στην παγκόσμια αγορά. Αν χρησιμοποιήσουμε το κριτήριό της ανταγωνιστικότητας στην παγκόσμια καπιταλιστική αγορά, αυτό είναι δεδομένο. Φυσικά, θα μπορούσαμε να πούμε πολλά για τα όρια αυτού του πλεονεκτήματος, αλλά και για τον εύθραυστο χαρακτήρα του.
Στο εσωτερικό της Ευρώπης, βέβαια, δεν θα έλεγα ότι η Γερμανία επιβάλλει τους όρους της -υπό την έννοια ότι οι όροι που τίθενται έχουν αποφασιστεί από κοινού, απ’ όλους τους Ευρωπαίους καπιταλιστές. Στο φιλελεύθερο μοντέλο, το μονοπωλιακό κεφάλαιο της Γαλλίας, της Βρετανίας, της Γερμανίας, της Ιταλίας και της Ισπανίας (δεν ξέρω αν υπάρχει και στην Ελλάδα τέτοιο μονοπώλιο – πιθανώς στο χώρο της ναυτιλίας) συνεργάζεται και διαπλέκεται. Οι φιλελεύθερες επιλογές, δηλαδή, δεν επιλέγονται και δεν επιβάλλονται από τη Γερμανία. Αναμφίβολα όμως η Γερμανία κατέχει ηγετική θέση.

Το ερώτημα που τίθεται είναι εάν αυτή η κατάσταση είναι βιώσιμη. Προσωπικά θεωρώ πως δεν είναι. Κατά την άποψή μου, η Ευρωζώνη δεν είναι βιώσιμη. Θα μπορούσα να φανταστώ μια έξοδο με αξιοπρέπεια από αυτό το θνησιγενές σύστημα. Θα μπορούσαν λόγου χάρη να το αντικαταστήσουν με ένα σύστημα που χρησιμοποιήθηκε πριν από το ευρώ, και αναφέρομαι στο σύστημα του νομισματικού φιδιού. Το σύστημα αυτό έδινε στις ευρωπαϊκές χώρες τη δυνατότητα να διαχειριστούν το νόμισμά τους και να εξυπηρετήσουν τις υποχρεώσεις τους μέσα σε σχετικά σταθερές ισοτιμίες. Και λέω “σχετικά σταθερές”, γιατί οι χώρες μπορούσαν να τις μεταβάλλουν μέσω διαπραγματεύσεων. Αυτό θα ήταν ένα αρκετά σταθερό σύστημα το οποίο, σε βάθος χρόνου, θα επέτρεπε στις λιγότερο αναπτυγμένες χώρες, όπως η Ελλάδα, να καλύψουν το χαμένο έδαφος. Με αυτό τον τρόπο, θα δημιουργούσε τις συνθήκες για την οικοδόμηση μιας πιο ομοιογενούς Ευρώπης και συνεπώς πιο βιώσιμης. Αυτό όμως χρειάζεται χρόνο. Εμείς κινηθήκαμε πολύ γρήγορα προς την κατεύθυνση του ευρώ με αποτέλεσμα το ευρώ να μην είναι βιώσιμο.

Το ερώτημα τώρα είναι εάν οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις θα επιλέξουν μια τέτοιου είδους διέξοδο. Δυστυχώς δεν το πιστεύω. Είτε λοιπόν η Ευρωζώνη θα οδηγηθεί στην αταξία ή θα επιβιώσει ενάντια στο κύμα, όντας αποδυναμωμένη στο παγκόσμιο σύστημα, κυρίως σε σχέση με το δολάριο.

Απέναντι στο δεύτερο σενάριο, η Γερμανία φαίνεται διστακτική. Με τη σημερινή της μορφή, η Ευρωζώνη δεν ενοχλεί τη Γερμανία, κι έτσι είναι πιθανή η επιβίωσή της, καθώς μπορεί να τη στηρίξει η Γερμανία. Εάν όμως η Ευρωζώνη κατέρρεε, η Γερμανία δεν θα έχανε σημαντικά πράγματα. Θα μπορούσε να οικοδομήσει τη ζώνη του μάρκου με χώρες άμεσα εξαρτημένες από αυτήν, όπως οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Από τη μια πλευρά, δηλαδή, θα υπήρχε η Γερμανία, που θα είχε ανακαταλάβει οικονομικά την Πολωνία και πολιτικά την Τσεχία, τη Σλοβακία και την Ουγγαρία (δεν μιλάω καν για την Αυστρία ή τις Κάτω Χώρες οι οποίες έχουν ήδη προσαρτηθεί οικονομικά) και από την άλλη πλευρά, θα υπήρχε η ζώνη του δολαρίου. Δεν ξέρω εάν η ζώνη του μάρκου θα φτάνει μέχρι την Ελλάδα. Αυτό θα εξαρτηθεί από πολλούς παράγοντες που είναι δύσκολο να φανταστούμε, αλλά είναι ίσως το πιθανότερο σενάριο.

Τι επιπτώσεις θα έχει αυτό το σενάριο για τις ισορροπίες μεταξύ των χωρών στο εσωτερικό της Ευρώπης;

Σε αυτή την Ευρώπη, η Μεγάλη Βρετανία θα διατηρεί ιδιαίτερη θέση. Και σήμερα, η Μ. Βρετανία είναι και δεν είναι μέσα στην Ευρώπη, ενώ δεν συμμετέχει στην Ευρωζώνη. Διατηρεί όμως μια άνευ όρων συμμαχία με τις ΗΠΑ από το 1945. Μέσα στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα επισκιάζεται από τις ΗΠΑ, διατηρώντας όμως πολύ μεγάλη απόσταση από όλες τις χώρες της Ευρώπης. Το αν θα υπάρχει το ευρώ ή όχι δεν αφορά και τόσο τη Μεγάλη Βρετανία -αν και φαίνεται πως πλέον υπάρχουν Βρετανοί καπιταλιστές που έχουν επενδύσει τόσα στην Ευρώπη του ευρώ, που θα έχαναν πολλά αν αυτό καταργούνταν.

Είναι παράξενο, αλλά στη σημερινή κατάσταση, μπορούμε να εντοπίσουμε αναλογίες με τη δεκαετία του ’30. Τότε υπήρχε η ζώνη του μάρκου, έκανε την εμφάνισή της η ναζιστική Γερμανία, βρίσκονταν υπό εξάρτηση οι χώρες της ανατολικής Ευρώπης (Πολωνία, Τσεχοσλοβακία, Ουγγρία κτλ.), η Γαλλία ήταν απομονωμένη και η Βρετανία ήταν απομονωμένη, αν και βρισκόταν επικεφαλής της μεγαλύτερης αυτοκρατορίας διεθνώς και του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος, παρά τα προβλήματα που αυτό αντιμετώπιζε. Κι ύστερα, υπήρχαν χώρες τις οποίες δεν θα χαρακτήριζα ασήμαντες, οι οποίες όμως δεν είχαν το δικό τους κεφάλαιο στις σύγχρονες εξελίξεις. Πρόκειται κυρίως για τις χώρες της Μεσογείου: την Ισπανία, την Ιταλία, τη Πορτογαλία και την Ελλάδα.

Μιλήσατε για το νομισματικό φίδι. Θα προτείνατε αυτή τη λύση στον Έλληνα πρωθυπουργό;

Βεβαίως και θα το πρότεινα. Το ίδιο έκανα και σε συζητήσεις που είχα στην Ισπανία, όπου ο διευθυντής ερευνών της κεντρικής τράπεζας μου είπε: “Εμείς μπορεί να το ευχόμαστε, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση, γιατί καμία εκλεγμένη κυβέρνηση δεν θα το δεχόταν”. Το ίδιο συμβαίνει φυσικά και στην Ελλάδα, όπου το ΠΑΣΟΚ είναι θεωρητικά ένα κόμμα της Αριστεράς, αλλά η συμπεριφορά του δεν διαφέρει σε τίποτα από οποιαδήποτε δεξιά ή αριστερή κυβέρνηση στην Ευρώπη. Είναι λυπηρό. Εάν η Ελλάδα ήταν μόνη θα ήταν ακόμη πιο τραγικό, εάν όμως σε συνδυασμό με την Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία υποστήριζαν κάτι τέτοιο, θα ανάγκαζαν τους Ευρωπαίους να αναθεωρήσουν την παράλογη ιδέα τους να επιβάλλουν κοινή νομισματική πολιτική σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.

Είναι υποχρεωμένη η Ελλάδα να πληρώσει το χρέος, όπως ζητούν οι δανειστές της;

Κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να πληρώσει το χρέος, εφόσον αυτό συσσωρεύθηκε μέσω της φαύλης λειτουργίας των αγορών. Λένε ότι υπάρχει μεγάλη διαφθορά. Αυτό είναι αλήθεια, αλλά η διαφθορά έχει δυο όψεις. Εάν υπάρχουν διεφθαρμένοι Έλληνες πολιτικοί που ευθύνονται για το χρέος, η γερμανική εταιρεία Siemens δεν είναι λιγότερο διεφθαρμένη. Πρέπει λοιπόν να εξετάσετε το χρέος σε όλα τα σημεία του.

Συνέντευξη στην Κατερίνα Κιτίδη και τον Αρη Χατζηστεφάνου το 2011

/liberationpolular.wordpress.com/